○위원장 정관훈 성원이 되었으므로 제10차 광진문화재단 행정사무조사특별위원회 회의를 시작하겠습니다.
존경하는 선배·동료 위원 여러분! 의정활동에 바쁘심에도 불구하고 오늘 문화재단 행정사무조사 특별위원회 회의에 참석해 주신 데 대하여 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
오늘도 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 협조를 부탁드립니다.
회의진행에 앞서 위원님들에게 안내말씀을 드리고자 합니다.
우리 조사특위의 안정적이고 효율적인 진행을 위하여 광진구의회 회의장에서의 녹음 또는 녹화, 촬영, 중계방송 등 허가에 관한 규정에 따라서 위원장인 본 위원이 일부 허락한 언론사 등을 제외한 모든 관계자 기관 등에 대한 녹음, 녹화, 촬영, 중계방송 등을 제한하고자 합니다.
따라서 이후에 조사특위에서의 결과보고서라든가 이후의 조치에 대해서 행여나 여기서 녹음하거나 촬영하거나 녹화내용이 법적 권한을 가질 수 없다는 점을 미리 말씀을 드리는 것을 참고해 주시기 바랍니다.
이 조치에 대해서 위원 여러분 이의가 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 이 시간 이후로 회의장에서의 녹음 또는 촬영 등을 삼가 주시기 바라며 의회사무국 직원들은 회의진행이 중계방송 되지 않도록 다른 방으로 송출되지 않도록 유념해 주시기 바랍니다.
그러면 언론사를 제외하신 증인 분이 아니신 분들은 퇴장해 주십시오. 증인이 아니신 분들은 빨리 나가주세요. 1. 광진문화재단 행정사무조사에 따른 질의답변의 건(계속)
(14시13분)
○위원장 정관훈 그러면 의사일정 제1항 광진문화재단 행정사무조사에 따른 질의답변의 건을 계속 상정합니다.
먼저 출석한 증인의 선서가 있겠습니다.
선서에 앞서 「지방자치법」제41조 및 동법 시행령 제43조와 광진구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의 규정에 의거 행정사무조사 시에 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위중의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 광진문화재단 김용기 증인이 대표로 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하고 증인으로 참석한 안형구 증인, 김창기 증인, 임숙자 증인, 한석규 증인, 장용훈 증인, 정해영 증인, 위형근 증인, 정종모 증인, 김기영 증인, 김우익 증인, 황호림 증인은 일어서서 오른손을 선서자세로 들어주시기 바랍니다.
그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
○증인 김용기 선서! 본인은 광진문화재단 행정사무조사 특별위원회에서 서울특별시 광진구의회가 「지방자치법」제41조에 따라 행정사무조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위중의 벌을 받기를 맹세합니다.
2017년 3월 6일
(선서문 전달)
○위원장 정관훈 질의에 앞서서 위원님들에게 먼저 양해의 말씀을 구하도록 하겠습니다.
지금 도시계획과장하고 광고물팀장이 증인으로 나와 있습니다.
혹시 여기 위원님들께서 이 두 증인에게 질의할 내용이 있으시면 먼저 질의를 좀 하고 귀청하셔서 업무를 볼 수 있게 하시는 게 어떤가 싶은 생각이 드는데 위원님들 어떠십니까?
○위원장 정관훈 그러면 도시계획과장과 광고물 팀장에게 먼저 질의를 하는 것으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님 질의해 주십시오.
안문환 위원님 질의해 주십시오.
○안문환위원 증인은 잠깐만 일어나세요. 우리가 한 이틀 만에 철거됐나? 우리조사특위가 우리 광진구 주민들한테 주민들의 의견이 있는가를 듣고 싶어서 현수막 게첨을 했는데 그것을 구청 측에서 이틀 만에 철거하게 된 배경과 이유를 좀 설명을 해 보세요.
○증인 위형근 도시계획과장 위형근입니다. 답변드리겠습니다.
현수막 같은 경우는 서울시에서 작년 7월 청계광장에서 현수막 제로화 선포식 이후 전부 다 불법현수막 게시를 금지하고 있고 저희 또한 수거보상제 등을 통해서 산발적으로 아니면 기습적으로 설치되는 현수막에 대해서는 단속을 지속적으로 하고 있습니다.
다만, 이번 특위에 관련해서 설치된 현수막에 대해서는 저희가 구의회에서도 협조 공문을 받은 바 있습니다만 전체적으로 같은 수거보상제 등을 통한 불법현수막 게시 금지 이런 취지를 살려서 제거한 바 있습니다.
○안문환위원 증인이 그렇게 얘기하시면 맞지 않는 게 뭐냐하면 사실 일부 지역에 다니다 보면 실질적으로 보면 설 명절 인사 현수막도 한 달이 넘게 걸려 있었던 것도 있어요.
그런데 그것은 무슨 이유로 한 달 넘게 철거를 안 했으며 실질적으로 현수막 제로화 사업은 서울시에서 실시했어도 그것은 요즘에 신축 빌라라든가 이런 부분에 있어서 워낙 무분별하고 또 남의 것을 제거하고 자기 것을 걸고 이러는 부분 때문에 그게 실시돼 가지고 그걸 현수막 당 얼마씩 하는 것으로 해서 일반 주민들한테 그것을 철거하도록 했었는데 실질적으로 그러면 우리 구청에서 지금도 마찬가지로 그렇게 된다고 치면 현수막이 걸리지 않아야 되는데 지금도 여전히 현수막이 걸려있고 어떤 현수막은 정치적 이슈가 걸려 있는데도 지금도 철거를 안 하고 있고 그러면 구청에서 공식화된 15일간 사용할 수 있는 현수막 게시대에다가 게시를 할 수 있게 강력히 밤낮을 가리지 말고 해야 되는데 그렇게 안 하고 있잖아요.
○증인 위형근 지금 저희가 말씀드리는 부분은 사실상 우리 인원이 한정되어 있기 때문에 우리 직원들이 단속하는 부분들도 있고 또 유동광고물 수거보상제에서 광고물 단속하는 법 그런 것도 있고 또 불법유동광고물을 주말에 용역을 통해서 단속도 하고 제거도 하고 또 불법전단지 같은 경우도 연중으로 단속을 합니다마는 사실상 설치되는 부분이 모든 전 직원을 포함해서 나가서 할 수 있는 그런 인력이 못되기 때문에 일정 부분은 또 오래 가는 부분도 있겠지만 또 일정부분 바로 바로 제거되는 부분도 이렇게 있습니다.
이런 부분 좀 이해해 주셨으면 하는 바람입니다.
○안문환위원 아니, 만날 위원님들 보고 이해만 해 달라지 말고요. 집행부에서는 형평성 맞추려면 형평성을 끝까지 맞춰주든지 다분히 의도적으로 철거를 해 놓고서는 이해를 해 달라면 사람 죽여 놓고 죽인 사람 앞에 가서 내가 너 죽였는데 너 이런 점이 있어서 죽였으니까 그냥 이해하고 저승에 가라는 것과 똑같지 않습니까?
물론 개인적으로 과장님 심정도 우리가 모르겠어요? 그것은 알죠.
그래도 광진구 대의기관인 의회에서 주민들의 문화재단에 대한 부분 또 혹시 주민들이 어떠한 부분을 불편하게 겪고 있는가, 이런 부분에 대해서 듣겠다고 하는 건데 그거마저 광고를 못하게 하는 것은 의도적으로 집행부에서 의도적으로 막겠다는 거 아니에요, 그것은?
○증인 위형근 제가 말씀드리고 싶은 것은 절대 그런 생각을 가지고 불법광고물이라든가 또 금방 말씀하신 구의회 설치광고물 철거한 그런 생각을 갖고 있지는 않습니다.
다만, 자꾸 말씀드렸다시피 전반적으로 광진구 전체에 대해서 우리가 할 수 있는 부분들을 하고 있음을 이해해 주셨으면 감사하겠습니다.
○안문환위원 그러니까 그런 부분이 진짜로 지금 우리 광진구에서 지정한 광고물 게시대 말고 다른 곳에 광고물이 안 걸려 있고 또 걸려있는 광고물이 바로 오늘 걸었는데 오늘 저녁에도 철거가 된다든가 내일 오전 중에 철거가 되면 증인이 하신 말씀을 다 이해를 하겠습니다마는 그렇지 않다는 거예요.
○증인 위형근 그 부분은 저도 인정을 합니다. 전체적으로 광진구 전체를 일시에 다 단속을 할 수 없고 또 제거를 할 수 없는 부분들이 있기 때문에 저희가 최선을 다해서 제거를 하고 또 단속도 하고 있음을 이해 좀 부탁드립니다.
○공영목위원 증인! 안문환 위원님이 지금 말씀하셨던 현수막을 형평성 있게 잘 해 주시고 지금 지역에도 보면 아까 이야기처럼 정치적인 현수막이 많이 있습니다. 다 같이 철거해 주시고요.
하나만 묻겠습니다. 지난 조사특위에서도 이야기했듯이 지금 앞에 있는 전광판을 앞으로 어떻게 할 것인지 향후 계획을 말씀해 주시기 바랍니다.
○증인 위형근 전광판 같은 경우는 지금 현재 저희한테 허가 신청이 들어오지 않은 상태고요. 차후에 허가 신청이 접수가 되면 관련법에 의해서 검토해서 처리토록 하겠습니다.
○증인 위형근 지금 「광고물법」을 보시면 광고물에 대한 정의가 있습니다, 사실은.
그 정의를 보시면 ‘옥외광고물이란 공중에게 항상 또는 일정기간 계속 노출되어 공중이 자유로이 통행하는 장소에서 볼 수 있는 것으로써 간판, 디지털 광고물 입간판, 현수막, 벽보 전단과 그밖에 이와 유사한 것을 말한다.’
「광고물 등의 관리법」 제2조에 보면 정의가 그렇게 되어 있고 또 시행령에 보시면 광고물의 종류가 있습니다. 제3조에 보면 옥외광고물의 분류가 있는데,
○공영목위원 아니, 충분히 그 설명을 알겠는데 지금 문화재단에 걸려 있는 전광판을 어떻게 하실 건지,
○증인 위형근 그 부분을 제가 말씀드리고 싶은 것은 「옥외광고물 등의 관리법」에 의하면 디지털 디스플레이판이 설치된 상태에서 표출이 돼야지 광고물로 보게 되어 있는 것으로 되어 있습니다, 사실은.
그래서 저희가 물론 그 전에 저도 1월 9일자로 여기 와가지고 얘기는 들었습니다.
그전에 표출한 부분이 있어서 1월 20일 이후 전후 해가지고 사실 여기에 전화해서 실제 표출하고 있냐? 그런 부분을 이쪽 문화재단 광고물 설치자하고 그 부분도 얘기를 했었는데 표출하지 않고 있기 때문에 저희가 다시 어떤 제재는 하지는 못하고요.
지금 차후에 어떤 그 광고물 표출을, 디지털플레이스 광고판에 표출을 하게 되면 그에 따라서 관련 절차에 의해서 자진 정비 계고를 하고 또 과태료 부과 예고도 하고 또 그 이상할 때는 과태료 부과하고 이런 절차를 밟아서 처리토록 하겠습니다.
○공영목위원 말이 안 되는 게 표출이 안 되면 어떤 제재를 받지 않는다? 사실 그 고가의 물품을 해놓고 저는 긍정적인 면에서는 그 전광판이 상당히 효과적이라고 보는 거예요.
우리 구민에게 홍보도 하고 알리면 좋은 그런 전광판이 불법이다 그러면 빨리 철거를 하시든지 아니면 양성화 시켜서 제대로 홍보를 할 수 있게끔, 어떻게 보면 우리 나루아트센터에서 공연하는 것도 밖에 지나가다가 그것을 볼 수 있으면 그게 얼마나 큰 홍보겠어요?
○증인 위형근 네, 맞습니다.
○공영목위원 그렇게 할 수 있게끔 제대로 해야지 무조건 표출만 안 하면 된다고 해서 그렇게 방치만 해놓고 있을 거냐 이겁니다.
그런 계획을 좀 세우셔서 담당 부서에서 뭔가 처리를 해주시라고요.
○증인 위형근 그러니까 저희가 말씀드릴 수 있는 거는 아마 이쪽, 광고물 설치업체 측에서도 조만간 설치허가 신청이 들어올 것으로 예상은 하고 있습니다. 들어오면 그때 또 관련법에 따라서 처리를 할 계획이고요.
사실 또 이 디지털광고물이라는 게 법령으로 보면 「옥외광고물 등 관리법」에 새로 생긴 게 작년 2016년 7월 달에 법이 바뀌면서 디지털광고물이라는 말이 생겼습니다. 그 시대 상황에 맞게 지금 들어간 거고 지금 서울시 조례가 개정 단계에 있습니다.
그래서 4월 달에,
○공영목위원 됐습니다. 그런 법이 있더라도 아니면 우리구만이라도 아니면 어떤 방법을 찾아가지고 뭔가 되게끔 하든지 아니면 철거를 하시든지 해야지 그냥 담당부서에서 그렇게 송출을 하지 않으면 아무런 제재를 할 수 없다 그건 말이 안 되는 거예요.
앞으로 좀 책임감 있게 해주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.
○증인 위형근 공연간판 해서 공연, 영화를 알리기 위한 문자, 그림 등을 목재, 아크릴, 금속재, 디지털 디스플레이 등의 판에 표시하거나 실물의 모형 등을 제작하여 해당 공연 건물의 벽면에 표시하는 광고물이라고 이렇게 명시가 돼 있습니다.
그러다 보니까 디지털 광고물 같은 경우에는 디지털에 표출을 해서 일반인이 항상 볼 수 있어야 되거든요.
그런데 지금 표출 안 하게 되면 볼 수 있는 게 아무것도 없습니다, 사실. 그런 면에서 좀 저희도 애로점이 있습니다.
○안문환위원 그런데 그게 건축물에 대한 일단은 건축허가잖아요? 저게 유리로 돼 있단 말이죠, 원래?
○증인 위형근 네.
○안문환위원 그럼 유리로 되어 있던 거를 변경을 해서 달아놓은 거예요. 그럼 거기가 유리가 아니잖아? 그럼 위법이 아니냐 이거죠, 내 얘기는.
○증인 위형근 건축물 부속물로써 그게 불법이다 아니다 이거 판단은 저희가 할 수는 없습니다.
○안문환위원 아니! 건축물을 갖다가 구조변경을 하면 구조변경 신고도 해야 되고 하는데 그거를 아니라고 과장님이, 그거 과장님이 분명히 답하셔야 돼요. 이다음에 책임지실 일이 있어요, 그게.
○증인 위형근 다만 아까도 말씀드렸다시피 서울시에 지금 과도기적인 기간이라서,
○안문환위원 자꾸 서울시 이유를 대지 마시고 그게 일단 저희 구조가 변경된 거잖아요? 구조변경된 부분에 송출만 안 하면 그게 그냥 하나의 건축물의 그 기존 저거로 인정이 되는 거냐 이거예요?
○증인 위형근 저희가 말씀드린 거는 건축물의 부속물이라는 표현은 제가 광고물을 담당하고 있는 담당과장으로서 말씀을 드리는 거거든요.
일반적인 건축물의 부속물이다, 그것은 「건축법」에 의해서 건축 그 담당부서에서 판단할 사항이고요.
제가 말씀드린 거는 표출을 해야지만 우리가 처리할 수 있는 부분들이 있어서 그 부분들을 좀 말씀을 드리는 부분이 있고요.
다만, 서울시 조례가 통과되면 그쪽 그 부분이 사실상 설치할 수 있게 또 허가사항이 될 수 있는 부분이 있기 때문에 그때에 광고물 허가신청이 들어오게 되면 그 법에 따라서 관련 절차대로 하겠습니다.
○안문환위원 그런데 지금 우리 광진구청에서는 불법건축물 잔뜩해 놓은 거는 하나도, 이행강제금 누구한테 받습니까? 36만 구민한테 받아야 되는데 그거 지금 처리 안 하고 있잖아요?
○증인 위형근 관련부서에서 처리를 하는 걸로 알고 있습니다.
○안문환위원 그랬듯이 지금 우리가 LED, 저 간판이 LED 송출판이 실질적으로 유리하고 무게가 틀릴 거 아닙니까? 네?
유리랑 저거의 무게가 틀릴 거라고요, 분명히. 구조변경을 하면 구조변경 신고를 해야 되는데 그것도 안 하고 전부다 위법한 거 아닙니까?
구청에서는 위법을 해도 되고, 일반인들 같은 경우 위법하면 거기에 대한 이행강제금 또는 고발조치하거나 벌금 물리고 이런 부분을 말씀드리는 거예요.
그러니까 과장님의 확실한 답변을 달라는 겁니다, 확실한 답변을.
○증인 위형근 그 부분은 제가 답변할 수 있는 사항이 좀 못 됩니다. 사실은 그 건축물에 관한 건 또 건축담당 관련 부서들이 있기 때문에.
○안문환위원 그럼 짧게 말씀하세요! 과장님들 여기 오면 다 변명하는 거 그거 몰라서 묻습니까? 다 아는 사실이고 다 책임 회피해 나가는 사실인데 뭘 길게 설명을 하세요, 그러면, 짧게 그냥 하시면 되지. ‘내 부서 아닙니다.’ 그러면 되지. 이상입니다.
○김영옥위원 의회에서 걸었든 어디에서 걸었든 구청에서 앞으로 불법현수막 한 점도 게첨하지 않을 건가요? 예외 규정이 또 있다고 말씀하실 거예요?
자, 현수막, 일개 다른 현수막 다른 곳도 아닌 의회와 나루아트문화센터, 문화재단 앞에다가 게첨을 했습니다.
이렇듯 증인이 출석하고 저희가 특위를 열어서 하는 문화재단 특위를 알리기도 위함이지만 주민의 제보를 받기 위해서 걸은 현수막 달랑 두 개 걸었어요.
그런데 철거했어요, 불법이라고. LED전광판 불법이죠? 단답으로 하세요, 말씀.
네, 아니오만 하세요. 불법이죠?
○김영옥위원 과장님 그렇게 하시면 안 되고.
또 하나! 서울시에서 법이 개정되면? 언제 개정될 건데요, 조례가? 이거 개정될 때 달았어요? LED전광판? LED전광판 언제 여기다가 달았어요?
그때는 그때 현실, 그 시기를 가지고 말씀하셔야 돼요. 지금 단지 저거 껐다 그래서 표출 안 한다 그래서 불법이 아니다?
그럼 과장님 지시인가요, 그럼! 이거 끄라 그랬어요, 과장님이? 끄면 불법 아니니까 끄라 그랬어요?
○김영옥위원 제가 이렇게까지 여쭙지 않으려고 했어요.
좀 이렇게 완만하게 아무리 특위가 열렸고 조사 진행 중이라도 서로 상처내는 거는 좀 하면 안 되겠다, 서로 눈만 뜨면 보실 분들인데 이렇게까지 해서 솔직히 무슨 득과 실이 있겠나 이렇게 생각을 하고 이 자리에 왔어요, 오늘도.
바른 소리 하는 여기 위원님들도 마음 아픈 건 자명한 사실이고, 똑같은 사람인 고로 고뇌 많이 하고 있습니다.
하지만 36만 구민한테 떳떳해야 되는 거 아닙니까! 구민의 세금이 제반돼서 양심껏 써야 되는 거 아닙니까! 잘못됐기 때문에 지적을 하기 위해서 이 자리에 섰습니다. 그런데 과장님 답변이 너무 답변을 획일적으로 하시는 거 같아요!
그러면 문서로 받았습니까? 구두로 받았습니까? 문서로 받았습니까? 현수막 철거하라고!
○김영옥위원 그러면 적어도 떼기 전에 의회에다 연락을 했어야죠. 연락을 해서 의장 선에까지 와서 여기 우리위원회에서 이 많은 위원님들이 결정한 사항이에요. 그럼 위원회까지 회부될 수 있도록, 늘 지금 구청에서는 어떻게 합니까? 공문, 결재, 사인 굉장히 중요시 여기죠? 그러면서도 구청에서 행할 때는 마음대로 그렇게 하셔도 되는 겁니까?
분명히 이것을 지적코자, 제가 사유는 다 들었습니다. 여기 오시게 된 법무팀장님도 나와 계시는데 이 사건은, 사건이라고 할 수 있는데 이 얘기는 제가 기획경제국장님한테 다 들었어요. 그래서 더 이상 논하고 싶지 않았어요. 국장님하고 저하고도 얼굴을 좀 붉힌 일이기 때문에 더 이상 논하고 싶지는 않았는데 오늘 과장님 답변을 듣다보니 화가 났습니다.
이렇게 처리들을 해서는 안 되죠. 아닌 건 아니다, 불법은 불법이다.
팀장님 됐어요.
그리고 또 하나, 과장님! LED전광판이 그때 당시에 불법이었어요. 지적이 됐죠, 불법이라고?
○증인 위형근 네.
○김영옥위원 그리고 우리가 구정질문한 이후에 LED전광판을 멈췄어요. 불과 송출하지 않은 지 얼마 되지 않았어요.
그런데 과태료 위반이고 한데 왜 과태료 부과하지 않았나요?
○증인 위형근 저희가 확인한 바로는 1월 20일 좀 넘어서 그쪽 광고물업체에 그때 확인을 때 표출을 안 하고 있다고 들었습니다.
○김영옥위원 12월. 언제인데 그걸 여태까지 못 봤다 그러고 조사가 들어갈 때는 이미 표출이 꺼져있다고 이게 말씀이 됩니까, 이게?
○증인 위형근 저희가 말씀드리는 거는 그 부분입니다.
저희가 발견해서 바로 했으면 좋겠지만 저희가 발견해서 잦은 시정 명령도 내리고 그다음에 또 과태료 부과 예고도 하고 그다음에 또 안 되면 과태료 부과하는 이런 절차는 사실 거칩니다.
○김영옥위원 그러면 과장님! 과장님 이하 거기 직원들 업무미숙이네요? 그렇게 봐도 되겠습니까?
분명히 이게 대두되고 제가 구의원인 본 위원이 질의했어요. 구정질문에서 그 과에 관련된 직원들은 다 알고 있었으리라고 생각합니다.
그런데도 과태료 부과하지 아니하고 법적 절차를 제반하지 않은 것은 어떻게 생각해야 됩니까? 분명히 도시계획과 광고물팀 업무미숙입니까?
예, 아니오만 대답해 주십시오.
○증인 위형근 지금 우리 광고물팀에서는 정상적으로 업무를 처리하고 있다고 생각하고요. 또,
○김영옥위원 누락된 거 그러면 과태료 책임지시겠습니까? 누락된 과태료가 얼마 정도 나올지 그거는 근거자료 해가지고 저한테 메일로 넣어주십시오. 제 메일로 넣어주세요.
○증인 위형근 이 정도는 바로바로 과태료 부과하는 거는 아닙니다. 잦은 시정명령도 내리고 또,
○증인 위형근 제가 1월 9일자로 와서 그때 20일 넘어서 확인을 했는데 그렇다는 말씀을 드립니다.
○김영옥위원 됐습니다, 과장님! 더 이상 과장님 이런저런 변명을 듣지 아니하겠습니다.
어쨌든 본 위원이 구정질문을 통해서 LED전광판을 접하게 되었고 이 사실을 구정질문에도 넣었고, 그동안에 지내온 절차를 봤을 때 어쨌든 구청 해당과에서도 바로 조치 못한 것은 업무미숙이었다 이렇게 생각됩니다. 이상입니다.
○위원장 정관훈 과장님! 제가 어지간하면 질의를 안 하려고 했는데 몇 가지 확인 좀 한번 해보자고요.
○위원장 정관훈 아니 옥외시설물이다 보니 통상적으로 봤을 때 관리 구청인 우리 광진구청에 이런 것들을 좀 설치하겠노라고 하는 신고라든가 하여튼 이런 건 해야 되는 게 맞는 거 아닌가요?
○증인 위형근 다 설치하고 그 광고물법에 맞게 설치를 하고 허가신청이 들어오고,
○위원장 정관훈 아니 그러지 말고 저 LED전광판을 얘기하는 거예요.
저거를 설치하려고 할 때, 애초에 또는 경우에 따라서 설치가 막 되고나서 이거는 옥외시설물이다 보니 적어도 담당부서인 도시계획과 광고물팀에다가 신고를 좀 해야 된다고 하는 절차는 가져야 되는 게 맞지 않냐는 얘기예요?
아니 일반 가게도 간판을 달고 신고를 하는데 아니 옥외시설물 아니에요?
○증인 김우익 네. 제가 간단히 설명드리겠습니다.
그 LED는 일단은 밖에서 이렇게 볼 수가 있으면 신고를 해야 됩니다.
그런데 밖에서 볼 수 없고 예를 들어서 건물내부에 있다든가 이런 그,
○위원장 정관훈 아니 증인! 자꾸 그러지 말고 저는 안에 것 LED 전광판이 안에도 있고 밖에도 있어요. 안에 것은 제가 얘기도 안 하는 거예요. 밖에 설치된 거 저거 얘기하는 거라니까. 저거가 송출이 되고 안 하고 관계를 떠나서 시설물이 밖에 있으니까 실외 안에 옥외광고물 아니에요. 맞아요? 안 맞아요?
○위원장 정관훈 다음 질의하시죠.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
도시계획과장 또는 광고물팀장한테 더 질의하실 위원님 안 계신가요?
(「없습니다」하는 위원 있음)
혹시 내일 또 질의할 의견이 있을지 모르니까 오늘은 귀청하시고 내일 또 질의에 응해 주시기 바라겠습니다. 귀청해 주십시오.
다음 질의하실 위원님 질의해 주십시오.
○박삼례위원 김용기 증인께, 제가 지난금요일 날 팝아트 관련 사업에서 업무협약서 체결에서 부적절하다고 하셨는데 김용기 증인께서는 그건 적정하다, 이렇게 말씀하셨거든요.
그래서 제가 적정하지 않는 부분을 몇 가지 지적하겠습니다.
예를 들어서 팝아트 사업에서 사업을 추진할 때 있어서 본 사업의 전체 수입대금 이런 것은 재단에서 하고 BS에서 하잖아요, 부담을.
그런데 이런 부분에서 재단에서 해야 될 부분과 BS아트에서 해야 될 부분을 다 우리 재단에서 했어요. 이런 것들이 협약 위반이잖아요.
그래서 제가 하나하나 열거를 할 테니까 우리 김용기 증인께서는 그걸 인정을 하시든가 아니면 거기에 대한 해명을 하시든가 해 주시기 바라겠습니다.
첫째, 팝아트 사업에서 준수사항이 있잖아요. 본 사업의 전체 수익 배분 구도에서는 우리가 작품전시를 위해서 전시장 작가들의 작품 창작활동 및 교육강의 및 관련 레지던시로 사용하기로 한 공간 이런 것들은 우리가 재단에서 제공을 했잖아요.
이런 것도 적절치 않고 BS아트에서 제공을 스스로 해야 되는데 우리가 했잖아요, 문화재단이. 그러니까 이것도 위법이고요.
두 번째 작품 제작 및 전시, 재단이 시행하는 전시 및 공연 축제 프로그램 등에 소속한 예술가 출연 이런 것도 다 BS 기획사에서 해야 되는데 문화재단에서 다 일일이 챙겨주셨어요, 작품제작비 지원과 관련해서.
BS사업에서는 올바른 사업계획서를 제출해야 됨에도 불구하고 이런 것까지도 우리 문화재단에서 일일이 다 챙겨주셨고 BS사업은 소속 예술가 작품 제작에 필요한 사항을 월별로 세부계획서를 산출근거에 의해서 재단에 지급하고 요청해야 함에도 불구하고 이런 것들도 지급한 게 없습니다. 이것도 위법이고요. 사업 진행비를 또 우리 문화재단에다 부담했기 때문에 이런 게 다 위법사항입니다.
그래서 협약서 자체가 잘못됐다고 제가 지적을 하고 있습니다.
그리고 세 번째는 BS에서는 2015년 11월 19일 설립된 자본금 500만원에 이건 여러 번 근거했으니까 제가 이건 빼고요. 팝아트 사업을 추진하기 위해서 업무협약을 체결하는 데 있어서 명확하게 해야 됨에도 불구하고 대표 김근영과 사장의 친분 관계로 볼 때 이것은 적절치 않고 이 BS사업을 하기 위해서 그러니까 토우기획에 계시는 실장님이시라고 그랬죠, 김근영씨가?
○증인 김용기 네.
○박삼례위원 그분을 500만원 짜리 그러니까 BS아트 기획사를 설립해서 이렇게 함에 있어서 이게 부적절하죠.
왜냐하면 우리가 계약을 하기 위해서는 그 회사에 그간 해온 공과나 그동안 해온 이런 내역을 나열했을 때에 우리가 이 회사하고 우리 문화재단 사업을 맡겨도 적정하겠다 이런 것이 판단이 설 때에 해야 됨에도 불구하고 갑자기 날조된 BS아트 기획사하고 체결한 자체가 협약서 위반이라고 저는 생각을 합니다.
그래서 증인께서도 인정하시죠? 갑자기 날조된 사업 맞잖아요? 갑자기 만드셨잖아요, 지금.
○증인 김용기 제가 답변,
○박삼례위원 아직은 답변, 제가 더 질문할게요.
그리고 사업비가 이렇게 101만원 정도 소요되는 사업을 추진하기 위해서는 업무협약을 맺을 때 분명히 사전공모를 하고 여러 업체들로부터 제안서를 받아서 전문가로 구성된 업체선정위원회를 구성하여 업체의 규모 및 자본금, 사업의 추진능력 등 전반적으로 검토해서 하여야 함에도 불구하고 절차를 생략하고 증인과 기타 토우기획 사장 이런 친분관계로 인해서 이 계약을 체결했기 때문에 업무협약 자체가 위법이다, 저는 또 이렇게 생각을 하고요.
세 번째는 재단에서는 작품비를 부담하고 비공개시에는 작품비 원가만 공제 받도록 규정하고 있음에도 불구하고 BS에서는 재료비를 부담하는데 전액을 우리 재단에서 다 부담했습니다.
그리고 공제 시 공제받을 수 있게 규정하고 있음에도 불구하고 형평성의 문제가 있습니다. 이런 것들이 하나도 안 됐기 때문에요. 제작비 및 작품 원가가 구분이 불분명합니다. 어떤 게 작품원가고 어떤 게 제작비인지 판단이 잘 안서요, 제가 아무리 이걸 검토해봐도.
그래서 이런 것들을 볼 때에 협약서 자체가 위법이다 이렇게 저는 판단하고 있습니다.
그래서 제가 금요일 날 말씀드릴 때에 ‘잘못된 부분은 다 환수 조치하겠습니다’ 그래서 환수 조치할 돈이 얼마나 되는가 제가 한번 따져봤거든요. 진행비가 1,400만원이고요. 그다음에 운영비 200만원, 홍보물 도록 제작비 등 592만 7,000원이고요. 작품 운송비 설치비 등 392만 7,100원, 팝아트 출범식 행사에 행사비 중 운영 팀장에게 지급한 식비도 200만원이 있네요.
이런 것들 전부 다 환수돼야 된다고 생각하는데 증인께서 인정하시죠?
그리고 위법사항 세 번째 업무협약에서 BS에서 부담하기로 되어 있는 진행비 1,400만원을 재단에서 지급한 것도 위법이거든요. 그래서 제가 위법이라는 얘기를 합니다. 업무협약에 재단에서 지급하기로 되어 있지 않은 운영비까지도 200만원을 BS에 또 지급을 했습니다. 이것도 위법입니다. 업무협약에 BS아트에서 부담하기로 되어 있는 팝콘전시회 홍보물 및 도록 제작비 592만 7,000원을 재단에서 또 지급했습니다. 이것도 위반입니다.
업무협약에서 BS아트에서 부담하기로 되어 있는 팝콘전시회 행사의 작품 운송 설치 철수비 392만 5,100원을 재단에서 또 지급했습니다.
이런 부분들이 전부 다 환수돼야 된다고 저는 생각합니다.
증인께서는 이 부분을 환수를 하시고요. 문화재단에서 손해 본 부분이 환수가 돼야 된다고 생각하는데 이 협약서대로만 해 주시면 우리 증인께서 책임이 있다고 생각하거든요. 그렇게 하실 용의 있으시죠?
○증인 안형구 안녕하십니까? 본부장 안형구입니다.
지금 박삼례 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 하나부터 처음부터 말씀드리겠습니다.
협약서 관련 팝아트 팩토리 협약서 관련돼서 첫 번째 저희가 재단에서 제공하는 부분이 있습니다. 협약서 부분에 레지던시 사용에 대한 협의 공간이라든지 작품보관실에 사용하는 공간 그다음에 여러 기획 및 제작에 대한 부분 그다음에 기타 BS하고 협의사항이 나와 있습니다.
아까 박삼례 위원님께서 말씀하셨던 도록이라든지 몇 가지 부분은 문제점이 있는 부분이 있습니다.
그 외에 지금 팝아트 거리조성이라든지 팝콘전 전시회를 열었을 때에 저희가 BS하고 계약된 작가들이 한 8명 정도 됩니다. 그 외에 총 저희가 12명의 작가가 작품전에 참가를 했습니다. 그 외에 4명의 작가가 더 추가가 됐던 부분도 있었고요.
그리고 지금 진행비라는 부분도 팝콘전 말고 팝아프 페스티벌에 대해서 전반적인 팝아트 팩토리 사업에 1억 400만원의 예산이 있습니다.
그 부분의 진행비 부분하고 다 내용이 협약서에 내용이 나와 있는 부분이 있고요. 그 나머지 홍보비 도록 관련된 부분하고 그다음에 작품 운송, 보관 그런 부분에 행정적인 부분에 저희들이 지원됐던 부분이 있기 때문에 2건 외에는,
○박삼례위원 아니, 그런 것을 할 때 제가 아까 읊었잖아요.
이런 것을 할 때에는 여러 업체를 선정해서 거기서 적정한 업체를 선정해서 우리가 이 사업을 제대로 할 수 있는 건지 평가 후에 하셔야 이런 일이 안 벌어지는데 갑자기 급조된 BS아트에게 맡겼기 때문에 이런 사단이 일어난 거 아니겠습니까?
그래서 우리가 이렇게 조사특위까지도 구성을 하게 됐고요. 그래서 제가 던지는 거고 저는 다른 것은 물론 하다 보면 증인 말씀대로 업무미숙도 있을 수 있고 하다 보면 또 경기라든가 이런 것에 대해서 그렇지만 업무협약대로만 했어도 이런 불상사가 일어나지 않았다고 판단을 합니다.
그런데 협약서를 위반했기 때문에 제가 지적하는 거고요. 그래서 협약서 위반한 부분은 분명히 환수돼야 됩니다.
○박삼례위원 팝아트 출범식에서 운영팀장에 20만원을 지급했는데 참여한 직원 행사비로 지급을 했습니까? 지급할 수 없는 거잖아요?
○증인 안형구 말씀드리겠습니다. 우리가 구청 행사라든지 다른 행사에 대해서는 우리가 출범식도 하나의 행사로 잡혀 있습니다. 그 부분에 우리 재단에서는 1,000만원의 예산이 되어 있었고 그 부분에 대해서 견적서에 진행비라는 부분이 있고 거기에 인력비가 다 나가기 때문에 운영팀장의 비용이 나가는 겁니다. 그 비용이 20만원 그다음에 기획료가 아니고 기획대행료 해서 50만원 그때 3월 3일 날 말씀하셨던 부분이 다 근거가 있게 지출됐던 부분이었습니다.
○박삼례위원 팝아트 출범식에서 946만 3,000원을 또 행사일에 지출을 했고요. 예를 들어서 2016년 5월 25일 행사 그 행사에 관련해서 진행을 했을 때 사전 지급을 했는데 이런 부분은 또 어떻게 생각하세요?
○증인 안형구 말씀드리겠습니다.
저희들이 팝아트 거리 조성한다고 5월 초부터 저희들이 롯데백화점에서 재단 앞까지 거리조성을 했습니다. 그 비용만 해도 저희들이 벽화부분부터 그다음에 아트웍까지 지금 다 보시면 아시겠지만 아트웍 부분에 가로수에 저희들이 아트웍을 다 만들었던 부분이 있습니다. 저희들이 2주 동안,
○증인 안형구 그래서 그런 부분이 있는데 팝아트 거리 조성할 때에는 저희들이 비용이 나간 부분이 없기 때문에 그 비용에 저희들이 BS에서 많은 비용을 투자했습니다. 로보트태권V 같은 경우도 한 2,000만원에 기증을 받았고 그래서 여러 가지 있었던 부분이 있습니다.
그래서 출범식,
○박삼례위원 업무협약서 제6조에 의하면 작품비는 BS아트 사업추진계획서와 월별 사전계획서를 제출받아서 지급하고, 월별로 세부사항 계획서를 산출근거에 의하여 첨부, 재단에게 지급의 요청이 있어야 함에도 불구하고 또 이것도 위법했어요.
그러니까 위법이 한두 건 아니거든요? 왜 그렇게 하시는 거예요? 그러면 협약서를 왜 계약을 맺습니까? 협약서대로 안 할 거면!
○증인 안형구 1차, 2차,
○박삼례위원 그러니까 나는 안형구 증인께서 우리가 안형구 증인을 본부장으로 뽑을 때는 이 분야의 전문가잖아요?
그러니까 우리가 공모해서 위촉해서 본부장으로 모셨는데 사업을 이렇게 해가지고 97.5%라는 그 BS 사업의 사업비를 우리가 다 손실을 봤습니다. 전문가께서.
그럼 책임지시겠습니까? 어떻게 생각하세요?
저는요, 전문가가 이렇게 했다는 게 이해가 안 돼요. 처음 하시는 분도 이렇게는 안 할 것 같습니다.
우리 사장님은 분명히 본부장을 믿고 일을 맡겼을 거 아닙니까? 그런데 본부장이 이렇게 한 거에 대해서 사장님은 어떻게 생각하세요? 대답 할 말 있어요?
○김영옥위원 그런데 왜 예산이 토우로 갔나요?
(의회 주무관에게) 저것 좀 띄워주세요. 아까 그 리스트 있죠? 토우로 갔던 거.
왜 토우로 예산이 그렇게 갑니까?
(PPT 자료화면을 보면서)
여기를 보시면 이거 지금 그림을 보시면요,
(의회 주무관에게) 아니 이거 말고 협약서 말고. 아까 한 장짜리 끼워 넣은 거, 아니, 이거 말고.
○김영옥위원 녹취 있어요. 녹취가 있는데 녹취가 너무 길어. 제가 지금 녹취 다 가지고 있어요. 녹취를 가지고 있는데 녹취를 틀어드려고 하니까 풀어서 봤더니 이게 20장이나 돼. 이렇게 20장이나 돼요.
그래서 내가 녹취를 틀어드리려고 그러다가 지금 녹취를 못 트는데,
아니 우선 이것만 먼저 할게요. 토우에 예산이 4,600만원이 넘게 토우로 갑니다. BS아트 거. 맞다고 생각합니까?
예산이 형평성 있게 잘 진행된 건가요? 자, 계약은 BS아트와 1억 1,140만원에 계약을 합니다. 팝아트팩토리를 하기 위해서.
그런데 가다보니 토우에 예산이 4,600만원이 넘는 게 토우로 예산이 갑니다. 그렇게 되면 명백히 토우에서 집행을 하고 토우가 주관사인 마냥 행사를 합니다.
그래서 팝아트팩토리 출범식 때 아까 말씀하신 대로 선지급한 946만 3,000원, 선지급하면서 계약위반도 했지만 여기서 홍보비 800만원 누락된 거 부풀리기 해서 직원들 사문서 위조와 배임 행위를 할 수 있게끔 만든, 그런 홍보비도 지출이 되죠.
이거는 광진구청 감사과에서도 전액을 환수조치하여, 토우에 잘못간 것은 환수조치하셔야죠.
그리고 또하나! 법률에 의해서 행정조치 하셔야 됩니다. 계약을 BS아트와 했는데 어떻게 토우에 4,600만원이 넘는 걸 지출할 수 있습니까?
제가 어저께 금요일날 단락, 단락 부분 발췌를 하다보니까 이게 아니에요.
김용기 증인 이거 어떻게 생각하시나요?
○증인 김용기 제가 답변 좀 드리겠습니다. 팝아트 출범식에 관련해서 토우에 간 예산은 946만원 간 게 전부고요. 나머지는 다 BS로 갔습니다. BS로 갔고요.
그다음에 위원님께서는 사문서 위조 말씀하시는데 이 관계는 사문서 위조가 아닙니다. 사문서 위조가 아니고요,
○김영옥위원 무슨 근거로 그렇게 말씀하시죠? 그런 답변 듣고 싶지 않으니까 그러면, 제 말 다 듣고 나중에 일괄적으로 말씀해 주세요.
○증인 김용기 네.
○김영옥위원 아까 녹취푼 거 틀어줘 보세요.
자, 문화재단과 작가들의 경우 레지던시를 할 경우에는 공모도 중요하지만 계약이 있어야 돼요, 계약이. 규정도 있어야 되고. 계약도 계약이고 규정도 있어야 됩니다. 규정이 없어요. 여기에는. 규정이 없어요.
서울시립미술관은 서울시립미술관 운영이나 서울시 이런 데는 다 규정에 의거해서 작가들이 움직이고 있습니다. 당연히 있어야 할 규정이 없으므로 규정이 있어야 된다고 직원들도 얘기를 한 것으로 알고 있습니다.
그랬더니 뭐라고 하느냐 위에서 하시는 분들이 규정이 있으면 딱딱하다 그러니 대충하자,
(의회 주무관에게) 진수 씨! 아까 내가 이거, 이거 형광펜 친 것만 발췌한 거, 그거예요, 이거?
(「네」하는 관계공무원 있음)
그러면 규정도 없고, 계약도 정해지지 않고, 계약서도 있지 않고, 아까 박삼례 위원님이 지적한 대로 한 달에 한 번씩 레지던스가 되면 잘 했는지 문서로 시행하게 되어 있어요. 그것도 위반했고,
또 하나 15일 이상은 그 장소에 출근을 해야 됩니다. 그런데 출근도 하지 아니하였어요.
제가 이래서 업무협약에 대해서 위배된 거 어떤 조치를 할 수 있는지를 물었는데 그거에 대해서 답변도 주지 않고 있어요.
○증인 김용기 아니, 위원님! 저희 같이 재단 직원들과 상의해서 맞는 답변을 드리기 위해서 하는 겁니다.
○김영옥위원 자, 작업실을 국가나 시나 어떤 기관을, 구에서 지원을 해줄 경우는 작업실에 15일 이상 출근을 해야 된다, 이런 게 반드시 되어져 있어야 된다, 제반되어져 있어야 된다는 명시가 있습니다. 출석 체크한 거 리스트 갖고 계시나요?
○증인 김용기 저희가 이걸 만들면서 이 규정을 의무적으로 해야 된다라는 사실을 파악을 더 해보겠지만, 그때 못했습니다, 그때는.
○김영옥위원 됐습니다. 증인은 그건 변명이죠. 자, 여기 업무협약서입니다. 업무협약서에 여기 분명히 명시되어 있습니다. 15일 출근해야 된다는 명시가 업무협약서에 되어져 있습니다.
그런데 파악을 못하고 시행을 안 했다고 하는 건 거짓증언인 거죠.
그리고 또 하나! 여기 이렇게 대답들을 하고 있어요. 물론 어떻게? 이거를 지켜지지 않을 때 작가들이 혹여 소홀하게 생각할 수 있기 때문에 이거는 꼭 지켜져야 된다, 왜? 구민의 세금으로 운영하는 것이기 때문에 굉장히 중요하다, 돈을 줄 때, 돈을 하나하나 줄 때마다 작가들은 그거에 맞춰서 영수증이라든가 이런 걸 다 구비해야 되기 때문에 굉장히 중요하다고 증언하고 있습니다.
이거를 계속 증언을 하고 말씀을 드렸는데 계속 무시가 됐지요. 그래서 여기에 또 보면요, ‘지난번 출범식에도 MOU가 맺어져 있으니까 모든 게 없이 그냥 진행해도 된다’ 하는 녹취도 있습니다. 이거 지금 녹취로 틀어서 들려드릴 수도 있습니다. 거기 맞죠? 그렇게 되어 있죠? ‘그냥 해도 된다고 말씀하셨습니다’
(의회 주무관에게 말하며) 그걸 조금 넘겨 보실래요? 조금 밑으로.
‘그러면 작가들하고 계약서나 규정상에 연봉이나 예를 들어서 이런 게 있다고 하는데 어떻게 됐나요?’ 제가 질의를 했어요. 그랬더니 뭐라고 하느냐? ‘다른 기관의 경우에는 재료비를 따로 제공하지 않고요. 레지던시 제공할 때는 서울시립에서 하는 난지라든가 국립현대미술관에서 하는 레지던시가 있어요. 거기서는 작업실을 제공해 줘요. 그게 지원작가를 지원하는 거기 때문에 따로 연봉이나 작업비가 필요하지 않습니다.’
왜냐하면, 이미 작업실 받은 것만 가지고도 굉장한 지원인 거로 보기 때문인 걸로 말을 하고 있습니다.
또 다른 기관은 어떻게 하느냐 물어봤더니, ‘작가가 작업실을 보장받지 못했을 때 그런 프로젝트를 할 때에는, 큰 프로젝트, 전시를 하거나 큰 프로젝트를 할 때는 그 경우에만 비용이 나갑니다.
그건 재료비라든가 작가가 재료비 하나하나 영수증을 다 첨부해서 작가들이 스스로 어떤 게 들어가고, 어떤 재료비가 들어가고 이 영수증을 전부다 하고 그게 맞다고, 타당하다고 됐을 때, 상주되는 데 말고 재료비만 합니다.’
우리가 지금 서울시립입니까? 서울시립이고 현대미술관입니까? 국립현대미술관이에요? 국가나 시는 이렇게 운영하고 있어요. 그런데 벤치마킹 했습니까? 우리 일개 구에서 하는 게 이게 맞습니까?
BS아트에서는 찰스장한테 3,000만원, 1,000만원, 1,000만원, 1,000만원 BS아트한테 나갔습니다.
여기에 뭐라고 담당자는 하고 있느냐 하면, 물론 담당자라고 제가 지칭하는 분은 퇴직한 직원입니다.
재료비는 작가 지원비로 해서 물품이나 작품물감이나 이런 거 한다고 해서 1,000만원씩 3회 나갔다 제가 일하는 동안, 이렇게 하면서 뭐라고 하느냐 하면 “제가 있을 때에 세금계산서 발급이 된 거 큰 거 같은 경우는 전시 오프닝할 때 이렇게 나갔다” 그리고 여기다 물어봐요, 이분이.
작가들 BS아트 운영자금이라고 그래서, 아까 운영자금 안형구 증인은 운영자금에 대해서는 아무런 제재를 할 수 없다, 이렇게 아까 대답을 했어요. 안형구 증인은.
그런데 BS아트 운영자금이라 그래서 매달, 이것도 지금 분명하지 않아요. 두 달에 40만원이라고 해서 저는 봤을 때 100만원 나간 걸로 되어 있는데 달달이 나갔다고 기억하는 분들도 계세요. 이거는 차후에 좀더 봐야 돼요.
그래서 거기서 작가들이 왔다갔다하는 식비와 교통비를 지원해 주라고 명령을 합니다, 직원들한테. 협약서 어긴 거죠? 그래서 물어요. 또 직원들이. “이거 이렇게 지급해도 되나요?”, “지급하기 전에 어떻게 하면 되나요?”
자, 이 부분 굉장히 중요합니다. 그랬더니 “지급을 해라. 그러면 BS아트에서 BS에서 다 알아서 작가분들한테 식대랑 제공하고 세금계산서를 끊어줄 거니까 너무 걱정하지 말고 해라, 지원해라” 이게 말이 됩니까?
직원한테 불법하라고 협약서에도, 규약서에도 없는, 계약서는 물론 없죠. 계약서에도 없는 식대와 교통비 다 지급하라고, 직원들한테 불법하라고 강요시키는 거예요. 네!
그러면 사문서, 이거는 사문서 위조 시킨 겁니까? 안 시킨 겁니까?
○증인 김용기 뭐, 보니까 김영 과장입니다. 과장하는 직원, 김 씨가 김영 과장밖에 없고요. 거기다 일을 담당하는 직원이 저 정도 여하튼 얘기를 하는 직원이 김영 과장밖에 없었고요. 없었는데, 글쎄 저 부분에 대한 건 전 내용을 전혀 모르겠고요.
그다음에 15일 출근한 부분에 대해서는 저희가 레지던시가 작가들은 작업실만 있으면 집에 가라고 그래도 퇴근을 안 합니다. 작업을 하고 싶어서요.
저희가 15일 부분에 대해서 놓친 게 아니라 체크를 할 수 없었던 부분이 레지던시가 굉장히 늦게 만들어졌기 때문에,
○증인 김용기 그렇게 말씀하시면 제가 드릴 말씀이 없습니다만 저희 현실이 그렇지 않았고, 그 레지던시를 만들기 위해서 밖에다 컨터네이너를 만드니 여러 가지 방안을 몇 개월 고민을 하다가 저 3층 구석 끝에 방을 하나 간단히 찾아가지고 거기다 꾸며준 게 작년 상당히 늦은 기간이었기 때문에 15일 출석 부분에 대해서는 제가 그 이후에 대해서 더 이상 드릴 말씀은 없고요.
그다음에 이 내용에 대해서는 저도 사실 잘 모르겠습니다. 저도 처음 듣는 얘기입니다. 이건.
○김영옥위원 처음 듣는 게 아니라 여기 문서에 다 지급된 거 있고, 제가 금요일날 질의를 했었어요.
○김영옥위원 여기 협약서에, 여기 협약서에 되어 있습니까? BS아트랑 맺은 협약서에 분명히 교통비, 식대 다 나가게 되어 있습니까?
○증인 김용기 매월 20만원씩 지급을 하게 되어 있습니다.
○김영옥위원 어떻게 되어 있습니까? 가지고 와보십시오. 저한테! 어떤 서류에 있는지 가지고 와보십시오.
여기 제가 가지고 있는 BS아트 협약서에는 없습니다. 어떤 거에 있는지 가지고 와보십시오.
○증인 김용기 (증인으로 나온 재단 직원에게) 예산서 보여드려.
○김영옥위원 (재단 직원으로부터 자료를 받아본 후) 잘 했어요. 잘 갖고 왔어요. 이거 하나 발췌 좀 해줘요.
이거 산출근거 내역이지 여기 사업추진 업무협약서 아닙니다. 이거는 지출한 지출결의서네요. 산출내역과 지출한 내역서예요. 자, 오늘 근거 하나 다시 잘 주셨네요.
○증인 안형구 예산서입니다. 예산서.
○김영옥위원 협약서에 없습니다. 협약서상 위법을 한 내용이 사실입니다. 인정하십니까! 인정하시냐고요?
○증인 김용기 저거는 예산서입니다, 예산서예요.
○김영옥위원 왜 제출하셨어요? 제출하신다고, 제가 제출 강요했습니까? 거기서 이의 걸고 제출하신 거죠. 인정 안 하시는 건가요?
그리고 또 하나! 작품의 판매가 있을 때 어디나 여기서 말하고 있어요. 전문가가. 뭐라고? 어디나 작품이 판매돼서 수입이 생겼을 때는 50대50으로 한다. 왜? 중간 기획사가 없기 때문에. 전세계적으로 똑같다고 증언하고 있습니다. 어디나 똑같이 중간에 기획사가 들어가지 않는답니다.
우리구만 유독 BS아트라는 곳에서 들어가서 작가들 30% 이미 떼고, 그다음에 BS아트와 문화재단이 50대50으로 나누어요. 그런데 문제가 하나 발생이 되지요. 자, 작가들 30% 미리 떼어준 것은 BS아트하고 문화재단이 50대 50으로 나눈 다음에 작가들 거기서 나가야 되는 것이죠. 거꾸로 가고 있는 것이죠, 이게 지금.
문화재단밖에 없어요. 정말 증인들이 다 말 잘하고 있어요. 문화재단밖에 없다.
그리고 또 하나, 그게 우리구만, ‘서울미술관이나 아니면 울산미술관 같은 경우에도 설립작품을 할 경우에 200에서 300만원 정도 그렇게 받아요. 한 작품을 설치했을 때. 전부 다 그렇다기보다는 작품에 따라 틀린데 설치 작품인 경우 설치를 했는데 최근에도 250만원 정도 받는다’ 이렇게 규정이 돼 있어서 법을 잘 지키고 있습니다.
그런데 어떻게 유독 우리 문화재단만, 광진구에 있는 문화재단만 이렇게 철저하게 법을 외면하고 무시하고 우롱할 수 있는지 정말 어이가 없습니다.
아까 사전 지급에 대한 것도 말씀하셨고 다 하셨는데 여기에 보면 진행비, 운영비, 홍보물, 도록비 제작, 작품운송비, 설치비, 팝아트팩토리 출범식 행사 중 지급한 20만원, 이거 전부 다 지급해서는 안 되는 돈입니다.
또 하나 이것을 지적하기 이전에 제가 처음에 지적했던 팝아트 광진문화재단에서 시행한 팝아트팩토리 사업은 BS아트와 1억 1,114만원에 체결을 하고 업무협약을 맺으면서 일을 시작합니다.
하지만 토우21에서 토우에서 4,600만원이 넘는 돈을 가져가서 본인들이 예산을 따온 거마냥 행사 치릅니다. 무관하게, 무관하게 문화재단 관계자들은 당연시 되듯이 지켜보고 있었었죠. 당연한 것처럼.
자, 토우가 그렇게 많은 예산을 가져갔음에도 불구하고 그것도 모자라서 800만원 홍보비 끼워넣기 합니다. 세 번에 쪼개서 돈을 주고 자꾸 여기에 표기된 거 590만원 환수해야 된다는데 그게 590만원 아닙니다. 정확하게 팩트를 인지하셔야 되는데 800만원입니다. 아직도 못 끼워놓은 돈이 있어요. 부풀리기 못한 돈이 있다는 얘기죠.
왜? 그동안에 그러려고 했는데, 밝혀져버렸고, 의회가 알게 됐고, 구청의 감사를 받았고, 그리고 행사를 아직 치르지 못했기 때문에 예산이 남아져 있습니다.
800만원에 대한 것만 봐도 사문서 위조와 배임행위가 분명합니다.
여기 김용기 증인과 문화재단의 관계직원들 나와 계시는데, 이 정도 되면 이렇게 물증이 확실하고 다 가지고 근거를 가지고 위원들이 얘기를 하면 인정하고, 인정하고 잘못됐다, 이 정도 되면 시인을 하셔야 된다고 생각합니다.
위원들하고 말꼬리 잡아 가지고 이건 이러네, 저건 저러네 이렇게 말씀하시는 건 합당하지 않다고 생각합니다.
명백히 위반이 된 것을 전부 다 근거제시를 하고, 오죽하면 나간 직원들이 녹취록 보내주고 근거 제시해 주고, 녹취해도 좋다는 통화를 저랑 하겠습니까? 본 위원과. 저만 할까요? 다른 위원님들도 그런 거 있을 수 있다고 생각하는데.
본인 돈들이라면, 내 주머니에서 나와야 될 돈이라면 이렇게 썼을까요? 울분이 터집니다.
여기 녹취에 있는 직원도 얘기했다시피 국민세금이라고 분명히 본인들도 여기서 얘기하고 있습니다. 굉장히 중요한 일이다, 제재하거나 이 규약을 지키지 않으면 혹시 느슨해져서 예산이 잘못 쓰여질 가능성이 많기 때문에 제재를 해야 되고, 계약서가 있어야 되고, 규약을 둬야 되고, 여기에 근거제시를 해줘야 된다고 다 얘기하고 있고, 그 직원 역시도 문화재단 윗선에다가 다 얘기를 했고, 그랬더니 그렇게 가면 너무 딱딱해진다, 느슨하게 가자, 그냥 해라 BS아트에서 세금계산서 끊어서 다 맞춰줄 거니까. 이게 업무지시입니다. 이래 놓고 구청 감사과나 문화재단 집행부 쪽에서는 직원들 업무미숙으로 몰아붙이고 있습니다.
지시는 다 문화재단 본부, 집행부 윗선에서 해놓고 그걸 수반하는 직원들한테 강요하면서 문서위조 해라, 배임행위 해라, 그러니까 직원들이 사인 안하죠. 어떤 직원이 책임져야 되는데 사인하겠습니까? 나부터도 못하겠습니다.
보면 볼수록 한두 푼도 아닙니다.
처음에 지적할 때에는 감사과에서 지적하신 대로 한 1,100 정도 환수하겠다, 아까 박삼례 위원님도 지적하신 것도 꽤 많이 있죠. 금요일에도 제가 또 지적했죠?
오늘 보니 4,600만원이나 넘는 것을 BS아트가 아닌 토우가 썼어요. 그것도 이제 환수하셔야죠. 환수하셔야 되는 거 아니에요? 잘못 썼으니까!
○증인 김용기 잘못된 게 있으면 환수할 거고요, 위원님, 제가 말씀 좀 드려도 되겠습니까?
○증인 김용기 저희가 도록비 800만원은 잘못됐습니다. 그건 분명히 잘못됐고 잘못됐는데 그게 사문서 위조냐에 대해서는 만약에 시간을 좀더 주시면 제가 사문서 위조는 아니라고 말씀드릴 거고요.
그다음에 출범은 아까 말씀드렸고 제가 지금 저거를 보면서 이해가 안 가는 게 차라리 김영 과장이 왔다가 몇개월 근무하고 퇴직을 했는데 그 친구가 사실 어떤 이런 기관에서 일해 본 적이 없고 미술관에서 일했던 친구이고요.
그다음에 그 친구가 와서 가장 고민하고 제일 힘들어 했던 부분이 제도 내의 행정을 굉장히 잘 모릅니다. 몰라 가지고 그런 부분 때문에 힘들었던 것 같은데, 제가 드리는 말씀은 오해하지 마시고요.
○김영옥위원 그럼 잠깐만 녹취록 트세요. 증인 말씀 잘 하셔야 돼요.
제가 지금 녹취록을 트는데 제가 만약에 이걸 가지고 사실 근거 안 한 거 못 믿겠다고 하면 저 의심하는 겁니다!
○증인 김용기 아니 그러니까 이 내용을 제가 못 믿겠어요.
○김영옥위원 본 위원 의심하면, 어떻게 여기에 명백히 증거가 있는데도 본 위원을 의심하는 발언을 한, 이거 속기 잘 하셔서 뽑아 가지고 변호사 자문 구하세요!
분명히 자문 구하세요! 이거 속기록 빼가지고!
제가 서두에도 말씀드렸어요. 녹취가 있다. 녹취가 있는데 이걸 틀려고 보니 이거 풀어보니까 20장이나 돼서 녹취록을 다 들으려니 너무 많겠다, 그래서 내가 팩트만 가지고 말씀드린다고 얘기를 했는데도 불구하고,
○증인 김용기 네, 들었습니다. 그런데 위원님!
○김영옥위원 증인! 어떤 위원이 지금 이 시점에, 어떤 위원이 근거도 없이 말을 함부로 하겠습니까?
○증인 김용기 그런데 제가요, 이 내용을 보니까 제가 아는 김영 과장이, 제가 같이 우리가 6개월 일했나요?
○김영옥위원 (녹취파일 찾는 중) 이게 아닙니다. 잠깐만 기다려 주십시오.
먼저 다른 위원님 질의하고, 이거 틀겠습니다.
이게 녹음파일이 USB가 바뀐 거 같으니까 내가 바꿔 가지고 올게요.
○위원장 정관훈 3시 50분경에 잠깐 정회 좀 해서 용무 좀 보시고 속개를 하려고 합니다. 그전에 질의하실 위원님 계시면 해 주시죠.
김기란 위원님.
○김기란위원 많이 답답하신 것 같아요, 우리 위원님들도 그렇고.
우리 김용기 증인께 사실 3월 3일 특위를 한 후에 참 안타깝다라는 그런 생각들을 많이 했습니다.
결론적으로 그날 김용기 증인께서는 인맥을 활용하는 것이 참 좋은 것으로 말씀을 하셨어요. 하지만 그것을 저도 부정하지는 않습니다.
하지만 이해가 안 될 정도로 측근들과 이루어진 경영 상태를 볼 때 윈윈하는 상태가 아니고 행사에 준한 형식적인 잣대로밖에 볼 수가 없어요.
그리고 절감보다는 오히려 절차나 형식을 무시한 채 무계획적으로 이루어졌다는 것을 오늘 질의답변을 통해서도 많이 느껴서 아마 우리 위원님들도 공감하는 부분인 것 같아서 제가 정리를 해 봅니다.
그리고 또 어찌 보면 사업수익을 달성하고 많은 이익을 추구하는 수입창출의 목적이 아닌 광진구민의 문화의 질 향상을 위해서 하는 사업이라면 실제 목표와 상반되는 일이 반복되지 않도록 철저하게 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 초창기에 사실 어려움은 저희들도 다 이해를 하고 다 동감을 합니다.
하지만 문화를 산정하기는 어렵겠으나 사장의 재량으로 보는 것이 많다고 이렇게 보는 증인은 포괄적으로 볼 때 공정하고 투명하게 진행돼야 된다는 말도 말씀드리고 싶습니다.
여기에서 처음에 문화재단의 출범을 알리는 축하공연, 어울림의 개최에서 구민화합과 나눔의 장을 만들어서 문화교류를 통한 소통의 장을 만들고자 서울시 지원으로 무료공연이 있었죠. 어울림이라는 공연이 있었죠?
그때 거기에서 사실 몇 가지 의문점이 있는데요. 상기 공연이 스타일 바이 스타일과 계약한 이유가 따로 있나요?
○김기란위원 그러면 윗분이 답변을 하셔야죠.
지금 아까 제가 처음에 답답해서 말씀드린 것이 이런 상황이에요. 물론 시기적으로 많이 지나긴 했지만 직원들은 윗분의 지시를 받아서 한 일들이 계속 공공연하게 이루어지는데 위에서는 잘 모르신다라고 해요.
그래서 그런 부분이 사실은 안타깝다는 것으로, 제가 아까 말씀을 드렸고요.
○증인 김용기 위원님 죄송합니다.
○김기란위원 이 공연이 실질적으로 우리가 하기 전에 2015년 4월 24일, 25일에 성동구에서도 했었어요. 성동구에서도 했었고 이분들 자체가 사실 미주공연도 있었고요. 성동아트홀에서 공연이 진행됐을 때에 광진문화재단에서 초청됐을 적에는 일부만 바꿨어요.
일부만 바꿔서 하셨는데 바뀔 때에도 실질적으로 우리 문화재단에서 그것을 섭외해서 이렇게 했더라면 이 많은 비용이 안 들었으리라고 생각이 돼요.
그런데 그때 성동에서 했을 때 그것을 제가 확인을 해 보지 못했어요, 성동에서는 얼마가 들었는지.
그렇지만 그때에도 출연자를 섭외한 업체가 어디에요?
○증인 김용기 가수 이정석 씨를 통해서 섭외를 한 거거든요.
○김기란위원 그렇죠. 그런데 실질적으로 비용은 여기에서 다 나갔고요. 그런 부분들이 조금은 우리가 미비하다는 거 그리고 사실 처음부터 엊그제 3일 날도 말씀하신 것처럼 다 인맥을 통해서 물론 어떤 일을 하기에 있어서는 인맥을 통하는 것이 맞아요.
그리고 아는 사람이 서로 도움을 주고 도와주는 것까지는 좋은데 그렇지 못하다는 부분이 지금 한 건 한 건에서 다 나타나고 있다는 게 현실이에요, 우리 문화재단의 현실이에요.
그래서 제가 이것은 사실 성동구에다가 그때 당시 비용이 얼마가 들었는지 똑같은 공연이었기 때문에 그것을 확인해 볼 필요가 있다고 생각이 되고요
○김기란위원 또 악기 관련해서 거기 운임비로 16만 5,000원이 지출된 게 있어요, 세금계산서 발행된 거. 그런 부분에 대해서도 알고 계시나요?
○증인 김용기 글쎄, 제가 그렇게 세부적인 것을 잘 알아야, 물론 알아야 되는데 실제 공연을 하나 기획을 하면 절대 제가 남한테 넘기고 이런 건 아니고요. 그렇게 자세한 것은 제가 사실 디데일하게 챙기지 못합니다, 위원님.
○김기란위원 지금 물론 직원들이 있기 때문에 그건 체계적으로 맡은 담당자들이 진행해야 되는 부분도 알고 있어요.
하지만 그래도 직원들이 볼 적에는 모든 것이 위에 지시로만 되어 있어요. 지금 보셨잖아요. 다 들으셨잖아요?
○증인 김용기 네.
○김기란위원 그래서 지난번에 증인 출석을 요구했을 때에도 이러한 부분들은 제가 단정 지을 수도 없는 문제고 그렇기 때문에 증인 출석요구를 했을 때에도 제가 이런 조금 의문점이 있었다고 그럴까요?
그런 의문점에 대해서 확인을 하고자 했을 때에도 지난번에 이루어지지 못해서 못했고 그래서 제일 처음에 저희가 문화재단 출범 기념식이었기 때문에 그냥 넘어가려고 했는데요.
지금 보니까 계속해서 지금 일이 자꾸만 커져간다고 그럴까요? 이렇게 의혹이 더 불거지는 그런 게 사실은 안타깝고 여기서 책임져야 될 부분은 책임을 지고 물론 어저께 하실 적에는 분명히 책임져야 될 부분은 책임을 지겠다라고 하는데,
○김기란위원 그런데 지금 이게 맞지가 않잖아요? 너무 많이 모르시는 거 같아서 시간이 많이 지나서일까요?
○증인 김용기 아니 시간이 지난 부분도 있고요.
위원님! 제가 이거 전혀 핑계가 아니고요. 사장이, 이제 결재가 와서 이런 공연하자라고 해서 준비가 되지 않습니까?
그러면 저도 참 안타까운 것이요, 그러면 본부장을 통해서 담당 팀장한테 업무지시가 가거든요. 그러면 위에서 지시를 당연히 했겠지만 일의 진행은 이런 말씀 드려서 대단히 죄송합니다만 팀장이 가장 잘 알고 팀장이 진행하는 겁니다.
○위원장 정관훈 잠깐 일어서 보세요.
조금 전에 그 위에서 얘기를 받아가지고 했다라고 하는, 오더를 받아 가지고 했다고 그랬어요.
우리가 상식적으로 판단해 보건데 아마 위라면 이제 두 분일 거 같은데, 누구인가요? 괜찮아요. 어차피 다 말씀하세요.
○증인 임숙자 안형구 본부장님이 그때 당시에 저희 재단에 오시지는 않으셨는데요, 총괄해서 지시를 하셨고, 제가 이메일로 자료를 받았습니다.
그런데 그 업체 자체는 제가 모르는 업체입니다. 행사 진행을 모른다기 보다는요, 전체적으로 세부결정이나 이런 거는 이메일로 받아서 그거를 진행을 했었고, 사장님 지시도 있었고요.
세부적인 사항의 자료는 안형구 본부장님한테 제가 받은 사항입니다.
○증인 김용기 아니 그 부분은 제가 설명을 드리면 위원님, 처음에 제가 와서 본부장이 없는데, 사실 본부장이 중요한 자리고 사실 집행을 다 하는 자리인데, 제가 사장으로 와서 처음에 전부다 세세한 것부터 끝까지 제가 다 일을 하다보니까 제가, 사실은 이런 표현이 맞는지 모르겠습니다만 머리도 터져나갈 정도고요. 너무 많이 뭐가 들어오는데 제가 정리가 안 되어서요 도움을 받은 건 사실입니다.
그건 제가 지시를 해서요. 네.
○위원장 정관훈 어울림콘서트 맞죠? 발라드 콘서트를 함에 있어서 그 콘서트를 진행하는데 오더링, 일종의 계약도 하고 할 텐데, 그거에 대해서 이 콘서트를 좀 하자라고 하는 제안을 임숙자 증인이 안형구 당시 위니아트 본부장에게 오더를 받게 됩니다.
그런데 그거를 사장인 김용기 증인이 알고 있었다는 얘기죠? 맞나요?
○증인 김용기 제가 지시를 해서요, 제가 지시를 해서,
○위원장 정관훈 그러니까 김용기 증인이 지시를 해가지고 그 안형구 당시에 위니아트 본부장을 통해서 우리 임숙자 증인에게,
○증인 김용기 아니 이건 제가 알고 있는 내용이고요.
공단에서 넘어와 갖고 새로운 직원들이 뽑히면서 굉장히 사실은 좀, 위원님들께서 조금 이해를 해주셔야 되는 게 굉장히 혼란스러웠습니다.
일도 그때 굉장히 많았어 가지고 제가 좀 누군가의 도움을 받았어야 했었는데,
○위원장 정관훈 자, 그러면 이렇게 제가 설명을 해도 되겠어요?
의사결정을 의사결정자로서 물론 이사장도 계시지만 실제로 실무의 총책임을 맡고 있는 의사결정자로서 사업과 관련된 일을 합니다. 공연도 일종의 사업이니까.
사업을 함에 있어가지고 외부인을, 전에 같이 있었던 분을 통해서 외부인을 통해 가지고 오더링을 한다 이렇게 해도 되는 거네요?
○위원장 정관훈 정회를 하고 4시 10분에 다시 속개하도록 하겠습니다.
잠시 정회를 선포합니다.
(15시53분회의중지)
(16시15분계속개의)
○위원장 정관훈 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주십시오.
전병주 위원님 질의해 주십시오.
○전병주위원 나루아트센터 1,000만원 이거는 누가 증인으로 나오시겠어요?
나루아트센터 리뉴얼 공사업체 1,000만원 기부금 받은 거 있잖아요? 그 부분 질의 누가 답변하시겠어요?
○증인 김용기 제가 답변하겠습니다.
○전병주위원 저도 인간이다 보니까 질의를 하면서도 인간적으로 미안한 감정도 있습니다, 포괄적으로.
하지만 또 잘못된 부분의 진실은 반드시 밝혀내야 된다는 취지에서 제가 질의를 하겠습니다.
이번에 문화재단 관련 부분은 본 위원이 금요일에도 말씀드렸다시피 인사문제하고 위니아트의 어떤 관련된 부분 이 두 부분에 저는 초점을 맞추고 계속 생각하고 있는데 그래서 그 인사문제와 위니아트, 다시 말해서 안형구 본부장, 우리 안형구 본부장은 개인적으로 김용기 사장님을 존경하시죠?
○증인 안형구 네.
○전병주위원 우리 김용기 사장님한테 질의 들어가기 전에, 언제부터 김용기 증인을 아셨어요?
○증인 안형구 제가 말씀드리겠습니다. 우선 저희가 제일 처음에 위니아트로 왔을 때 분수광장에 아트브리지를 하고 있었습니다.
구민들을 위해서 아트브리지를 매주 토요일 7시 반부터 9시 반까지 지역 화양동, 능동로에 하나의 문화발전을 위해서 많은 부분에 또 문화발전을 이루어주셨고, 주말에 그런 예술공연을 많이 하셨고, 또 외부의 광진구에 많은 협찬이라든지 그런 지원에 대해서 보고 많이 배웠습니다.
○전병주위원 어쨌든 제가 알기로는 우리 안형구 본부장도 1970년도 광진구 처음 오셨죠? 1970년도.
그 어린이회관에 외삼촌이 천문과학관인가 거기에 근무하실 때 동심 차원에서 첫 인연이 된 거죠?
○증인 안형구 네, 맞습니다.
○전병주위원 그 좋은 동심을 갖고 오셔가지고 제가 우리 안형구 증인을 확인해 보면 참 자질도 풍부하고 여러 가지 좋은데 왜 이렇게 첫 단추를 잘못끼워 가지고 이렇게 왔는지 참 걱정입니다.
네, 일단 앉아주시고요.
그 김용기 사장은 2016년 1월 리뉴얼공사를 하였던 업체, 업체로부터 기부금 받은 사실이 있죠?
○증인 김용기 그 당시에는 법적근거가 없었고요. 저희가 전문 법인으로 등록이 되면 기부금을 받을 수가 있는데, 그 당시에는 전문법인으로 등록이 안 돼 있어서 그 기부금 영수증은 발급 못하고 세금계산서를 그쪽에서 오히려 발급해달라 그래서 세금계산서를 발급해 주고 기부금을 받았습니다.
○전병주위원 그러니까 이 기부금이 지금현재 문제가 있어요. 그렇죠?
본 위원이 생각할 때는 편법으로 협찬금 명목으로 1,000만원을 받은 것으로 생각됩니다.
그래서 본 위원이 관련 법규를 찾아보니까 이건 기부금품 모집 위반에 해당합니다.
그 관련 법규를 잠시 보면 유성스테이지, 업체명인데 광진문화재단은 2016년 5월 23일 문화예술단체로 서울특별시에 동록되지 않았어요. 등록되지 않은 그 상태에서는 기부금이나 협찬금을 일절 받을 수가 없습니다.
그런데 1,000만원을 받았기 때문에 기부금품 모금법 위반입니다.
그래서 나루아트센터 리뉴얼공사를 한 업체로부터 협찬금을 받을 수 없다고 판단되기 때문에 반환해야 되는 것이 원칙이고, 그 관련 법규를 보면 「기부금품의 모집 및 사용에 관한 법률」 제5조를 보면 1항 “국가나 지방자치단체 및 그 소속기관․ 공무원과 국가 또는 지방단체에서 출자․출연하여 설립된 법인단체는 기부금품을 모집할 수 없다”고 돼 있습니다.
그러면 법적 근거에 의해서 이거는 무조건 법률 위반입니다. 법률 위반이고 그러면 역시 관련해서 법률을 위반했기 때문에 제16조에 보면 벌금 3,000만원 이하나 3년 이하의 징역에 처한다 이렇게 되어 있어요.
이 부분에 대해서 변명할 부분이나 그런 여지가 있습니까? 이 기부금품법에 무조건 지금 위배하신 거예요.
○증인 김용기 저희가 기부금으로 받은 게 아니고요.
저희가 그 당시에 아까 제가 처음에 설명을 드렸는데 그 기부금을 저희가 받을 수 있는 환경이 안 되어 있어서 금년부터 기부금을 받을 수가 있는데 저희가, 그쪽에서 광진구에 와서 어떤 행사나 공사나 기여를 하고 싶다 그래서 얘기했더니 세금계산서를 끊어달라 그래서 세금계산서를 그 당시에 끊어줬습니다.
○증인 김창기 계약행정에 대해서는 계약사유라든가 적용규정이 잘못됐을 경우에는 저희가 분명히 짚고 합니다.
○안문환위원 그러니까 이 부분에 대해서 잘못된 거 맞다고 인정을 했으면 그 자리에 있을 때 ‘이 부분은 예산이 많이 들어가고 이런 것은 단순 업무인데 안 됩니다’라고 얘기할 수 있는 자리 아니에요?
○증인 김창기 일단 그 금액에 대해서 세부 견적이 왔기 때문에 저희가 그걸 새로 검토할 부서는,
○안문환위원 일단 세부 금액이 왔을 적에 팀장으로서 기획팀장으로서 그 부분이 잘못됐으면 잘못됐다고 말해야 되는 그런 자리 아니냐 말이에요?
○증인 김창기 취지상으로는 옳으신 말씀입니다.
다만, 1차 검토가 담당팀장으로서 결재가 났고 윗분들과 협의가 됐던 부분이기 때문에 제가 그것을 출범식 했던 업체는 독보적인 존재라고 말씀도 들었고 전문 업체라고 얘기를 들었던 부분이 있기 때문에 타 업체에 저희가 사례조사하기도 불가능한 부분이 있었음을 양지해 주시기 바라겠습니다.
○안문환위원 똑같이 양지해 달라고 이해해 달라는 얘기는 빼고 임숙자 팀장! 이거 예산낭비 맞아, 아니요? 여기는 지금 임숙자 팀장한테 미뤘으니까 대답을 해요?
○안문환위원 말을 못하는 상황이라니 자기 업무인데, 자기 업무는 자기가 똑 부러지게 얘기해서 더구나 여기 시설관리공단에서 근무했었죠?
○증인 임숙자 네.
○안문환위원 근무 했으면 이런 부분에서 알 거 아닙니까? 그간에 경력을 보니까 여러 군데에서 근무를 하셨는데 그러면 이 정도에서는 내가 말할 사항이 아니다, 그렇다라고 얘기할 건 아니지. ‘이건 과다한 예산입니다’라고 얘기할 수 있는 자리 아니에요, 팀장 자리가?
○증인 임숙자 그 당시 때,
○안문환위원 중간관리자잖아. 여기 보면 두 사람이 다 그것을 할 수 있는 자리에요, 자료에 보면. 왜 그런데 얘기들을 안 했어, 두 사람 다.
○증인 임숙자 저는 그 당시에 팝아트 관련해서 배제,
○안문환위원 나는 팝아트 행사에 대한 거, 출범식 행사에 대한 얘기를 하는 거예요, 지금.
○증인 임숙자 전체적인 겁니다.
○안문환위원 출범식 행사에 946만원의 사용 이게 너무 과다하다는 걸 얘기를 해 주는 거라니까.
그러면 두 사람 다 위에서 그냥 지시했으니까 바라만 보고 위 지시대로 따라갔다는 얘기예요? 책임은 다 윗사람들이 있는 거예요? 대답을 하세요, 똑같이. 간단하게 대답해, 구구절절하지 말고. 다 윗사람들한테 책임이 있느냐 없느냐만 대답을 해.
○증인 김창기 저는 실무 입장에서 실무관점이라든가 그 윗분들 사장님이라든가 안 본부장 같은 경우에는 그런 디테일까지 일일이 다 관여할 기관장은, 여느 기관장이 손해를 봤을 때도 조금 디테일하게까지 다 챙기는 것은 다소 곤란하다고 생각이 되고요.
예를 들어서 경영기획팀에서 지출이 발생되는 곳에서는 제가 검토를 하고 있지만,
○안문환위원 김창기 증인, 내가 물어봤잖아, 아까. 그랬더니 아니라고 해 놓고서 지금에서 왜 또 변명을 해?
○증인 김창기 변명이 아니라 위원님께서 질문하시니까 제 의견을 말씀드린 겁니다.
○안문환위원 내가 분명히 김창기 증인이 이 부분에서 공연팀에서 이게 올라오면 과다한 액수다하고 당연히 말해야 된다, 그랬더니 그때는 다르게 얘기 했는데 금방 금방 말 바꿔, 지금?
○증인 김창기 바꾼 게 아니라 지금 설명을,
○안문환위원 설명을 할 필요가 없다 그랬잖아. 그 설명은 맞지 않는 설명이잖아! 내 책임 회피하는 설명이잖아, 지금! 아니, 내가 분명히 사전,
○증인 김창기 예산이 낭비될 경우에는 저희가 사례조사라든가 과도하게 책정된 것 사례조사를 할 수 있는 경우에는 맞습니다, 위원님 말씀이.
하지만 지금 출범식 같은 경우에는 코엑스에서 여러 가지 행사를 많이 했던 토우21이 했다 이렇게 그런 얘기를 들어서 비교를 할 수 없는 상황도 있었고,
○안문환위원 뭘 비교를 못해요? 여기 단순 업무, 여기서 테이프 커팅하고 왔는데 그게 왜 코엑스하고 여기하고 코엑스하고 업무 성격이 틀릴 텐데 그걸 당연히 두 팀장이 분석해서 이것은 예산이 많습니다. 적습니다, 하는 거 아니야?
○증인 김창기 제 기억에는 팝콘전의 계약서가 당초 계약서가 있었고요. 공연팀에서 결재를 받았고 경영기획팀에 협조없이 결재를 받았고 그 이후에 발주서가 올라왔습니다. 그 발주서에서도 분명히 BS아트가 있었고 토우는 그 협약 여러 가지 사안들, 항목별 금액 중에서 행사기획이 분명히 1,000만원이 있었습니다. 내용들을 다 보시면 아시겠지만 그 1,000만원이 BS에 있었지만 BS아트에서 출범식을 전문적으로 하기가 부족하다고 해서 토우에 한 것으로 알고 있습니다.
그것을 어떻게 저희가 전체 계약서 온 것을 계약부서가 어떻게 판단합니까, 그것을?
○증인 임숙자 아까 보셨듯이 김영 과장님하고 통화를 하셨는지 저는 몰랐고 지금 봤는데 그 상황이 그때 현실적인 상황이었습니다. 그리고 발주는 저희가 경영기획팀이 했지만 발주처는 토우기획에서 송병승 대표로 해서 안형구 본부장님으로 견적서가 왔고요. 산출기초 자체는 저희가 하지 않고 그냥 경영기획팀에 간 상황입니다.
○안문환위원 그리고요. 계약 지연 배상금 청구 누락부분이 있는데 한국공연예술 경영인협회에서 2016년 3월 30일 카펠라 이스트로폴리타나 챔퍼 오케스트라 내한연주하고 16년 6월 17일 건국대 새천년관에서 공연을 용역계약 체결했는데 한국공연예술경영인협회의 귀책사유로 인해서 16년 6월 20일 독일 쾰른 챔퍼 앙상블 초청 공연으로 계약이 변경됐어요.
당초 공연이 6월 17일 날인데 8월 13일로 57일간 지연됐음에도 불구하고 57일에 대한 지연금 235만 1,250원을 청구하지 않았는데 그 청구하지 않게 된 이유가 뭐예요?
○증인 김창기 제 기억으로는 공연사업팀 문서를 검토했는데 당초에 계약기간이 기한 내에 그 계약을 변경한 것으로 알고 있습니다.
변경사유는 아까 말씀하신 대로 위원님께서 말씀하셨고 그리고 그 근거서류를 제가 타당하다고 판단했던 사유는 용역계약 특수조건 제5조라고 기억을 알고 있는데 거기에 어떤 변경사유가 있을 때에는 서로 간에 서면에 의해서 변경할 수 있다고 되어 있어서 그 계약 건은 변경계약으로 제가 판단을 해서 지체상금을 묻지는 않았습니다.
실제로도 공연사업팀에서 입안한 문서들이 다 그런 내용들이었고요. 그것이 다른 건이었다면 지금 위원님 말씀대로 동일한 건에 대해서 10일 하기로 했는데 15일에 했다 이러면 당연히 위원님 말씀대로 지연배상을 청구하는 게 맞는데 이 건 같은 경우는 변경계약에 의해서 했기 때문에 해당사유에 포함되지 않다고 판단했습니다.
○위원장 정관훈 하나 잠깐 또 중간에 한마디.
지금 여기 구청에 담당관님, 과장님들, 팀장님들 계신데 조금 양해를 바랍니다.
중간에 이렇게 갑자기 질의가 계실 위원님들이 계실 것 같은데 일단 가급적이면 이렇게 할게요. 내일 2시에 문화재단에서 무슨 채용 면접이 있다고 그래요. 대략 1시간 정도로 시간을 양해해 달라고 얘기를 하는데 내일 가급적이면 과장님들, 담당관님, 구청 집행부에 공무원님들께서는 그때 내일 2시에 우리 위원님들도 마찬가지 그때 조금 시간을 내셔서 질의하실 분들은 참고를 해 주시기를 바라겠습니다.
그러시고 우선 김영옥 위원님이 녹취 관련해서 잠깐 집행부,
○김영옥위원 제가 제일 알고 싶은 것 중에 하나가 있는 게 공단에 있었을 때에는 인건비 빼고 공연을 기획한 1년에 쓰는 예산은 얼마였습니까?
○증인 임숙자 저희가 공단에서 했을 때는 그렇게 많지 않았고요. 14년도 자료를 보면 이전에 했었던 자료를 찾아보니 제가 근무했었던 기간으로만 말씀을 드리겠습니다.
14년 때에는 6,000만원 정도 됐었고요. 그러니까 기획공연비가 저희가 있었거든요. 그래서 기획공연비로 6,000만원으로 해서 사용을 했었던 사항입니다.
○김영옥위원 제가 알기로도 5,000만원에서 7,000만원 정도가 공단에 있을 때는 사업비였습니다, 문화관련 사업비.
그런데 지금은 아시다시피 정말 말도 안 되는 인건비가 한 7억 7,000만원, 한 8억 정도라고 치고 저희가 주는 게 15억 3,000만, 서울시에서 온 것까지 19억 1,000만원인가 그렇습니다, 총사업비가.
○김영옥위원 그런데 이렇게 6,000만원 가지고 공연기획 했던 게, 그러니까 인건비 빼고 그 나머지 이게 10억 가까이 넘으면 넘었지, 덜 되지는 않아요.
그런 돈을 투입하면서까지도 이렇게 문화재단 특위가 열렸다는 것은 이건 다시 한 번 생각해봐야 될 문제가 아닌가 싶습니다.
그리고 또 하나, 하나만 더 여쭐게요, 말 나온 김에.
○증인 임숙자 네.
○김영옥위원 공단에 있을 때 총수입은 문화 이거 이렇게 해서 그 나루아트센터를 하면서 총수입 혹시 기억하시나요?
○증인 임숙자 예전에 자료를 보면 저희가 대관 전체적인 수입으로 해서 4억 8,000만원 2014년 기준으로요. 2015년부터 저희가 재단 넘어왔으니까 14년 기준을 보면 대관 수입이 3억 9,600만원 정도 됐고요. 입장 수입이 8,400만원에서 한 4억 8,000 정도 됐습니다.
○김영옥위원 어마어마한 차이가 있고요, 수익 대비.
왜 여쭙고 싶었느냐 하면 모든 거를 정확하게 제가 질의를 해서 공단에서도 이거 자료 받았어요.
그런데 한 눈에 들어올 수 있는 얼마다 이게 나오지를 않더라고요. 그래서 내가 증인한테 한번 꼭 여쭈어보고 싶었던 얘기라서 했고.
또 하나는, 한 가지만 다시 여쭐게요. 제가 감사자료를 보면 직원들과의 교감이 원만하지 않다 이런 표현이 있어요.
그런데 공단에서 근무할 때나 재단에서 근무할 때 직원들과의 교감이 원만하지 않나요?
○증인 임숙자 저희 팀원들끼리는 지금도 굉장히 사이가 좋습니다.
○김영옥위원 그런데 왜 이런, 이런 말이 감사지적에서 이렇게 감사과에서 지적돼서 왔는지 이거는 다시 한 번 생각해봐야 될 문제가 아닌가 싶습니다. 이상입니다.
저기 들어오셔도 좋겠습니다.
○증인 김용기 네. 각 미술관마다 이게 의무적, 강제적 조항이 있는 건 아니라고 알고 있습니다. 아니라고 알고 있거든요. 각 기관마다 사정에 따라서 이렇게 레지던시만 주는 데도 있고, 좀 더 주는 데도 있고 이런 부분들이고요.
제가 팝아트 작가, 특히 찰스장을 데리고 오면서 조금더 신경쓴 부분은 사실이었던 게 뭐라뭐라 그래도 찰스장이 지금 그 팝아트 쪽에서는 공연을 대표하는 작가기 때문에 제가 좀더 지원을 해주고 싶어서 했던 부분들이고요.
그러한 선의적인 부분이었지 제가 이거를 어떻게 예산을 일부러 낭비를 해서 뭐라고 이런 건 절대 그런 건 없습니다, 저는요.
○김영옥위원 그러면 김용기 증인은 이제 액면 그대로를 믿는다면 그냥 관례상, 그리고 일을 하는, 그리고 여태까지 일을 해왔던 방식의 일을 하신 거라고 본 위원이 지금 생각된다면 어쨌든 규제의 틀 안에 들어오신 거잖아요?
○증인 김용기 네.
○김영옥위원 광진구 문화재단 사장이라는 타이틀을 가지고.
그러면 당연히 행정적인 조치와 제반, 그리고 여러 가지 규약사항이 있다는 거 아셨을 거 같은데, 이렇게 사업마다, 지금 사업을 저희가 다 나열하는 사업마다 한 건이라도 지적을 안 당하는 게 하나도 없어요.
더군다나 김용기 증인이 여기 박삼례 전 의장님 계십니다만 박삼례 위원님도 속상해하시는 부분 중에 하나가 팝아트팩토리를 하면 정말 수익을 많이 내서 광진구에 고부가가치를 창출할 수 있다 이렇게 설명도 하셨다 그러고, 그런 것 때문에 기대도 많았고, 물론 일을 하다 보면 꼭 어떻게 수익만 내겠습니까만 절차상에 여러 가지 문제가 잘못되어 있고 행정적으로 잘못처리 되어 있는 거는 인정하셔야죠. 인정하시나요?
○증인 김용기 네, 인정합니다. 어느 정도 부분에서 행정적으로 잘못된 거 인정하고 있습니다.
○김영옥위원 그러니까요. 이게 김용기 증인은 마음이 그렇지 않다고 하나 어쨌든 나랑 같이 일을 하는, 내 밑에 계신 분들의 실수라고 하나 모든 책임은 김용기 증인이 지셔야 된다는 거 인지하시죠?
○증인 김용기 네, 도의적 다 인정하고 있습니다. 그다음에 네, 다 저의 책임이라고 생각합니다.
그래서 지난번에도 말씀드렸습니다만 감사를 지금 저희가 구청에서 받았고요. 결과가 나오면 제가 또 책임질 게 있으면 책임을 질 거고요.
그다음에 그 대신에 저희도 조직이고 저희 이사장님이 계시고 이사회 계셔서 그 처분이 있으면 그렇게 따르겠습니다.
○김영옥위원 그러니까 말씀 잘하셨는데 이게 총체적인 책임으로 또 가자면 이사장님 책임 저희가 안 물을 수 없습니다.
오늘까지는 그 소리가 안 나왔지만 모르겠어요, 다른 위원님들은 어떻게 생각하실지 아마 그 부분도 대두가 될 것 같고요.
문제가 하나 있는 게 구청 감사과에서 감사를 하면서 여러 가지가 터치가 안 된 부분들이 많기 때문에 위원들이 더 많은 것을 하나라도 알고 있는 거를 지금 다 여기 행정사무조사를 통해서 지금 하려고 하는 거니 성실히 지금 임해 주고 계시는데 앞으로도 이거 끝날 때까지 성실히 임해 주시기를 부탁드리겠고요.
○증인 김용기 네, 그렇게 하겠습니다.
○김영옥위원 이게 그래요. 김용기 증인이 보셨다시피 모든 것은 내 책임인 거지 예를 들어 아랫사람은 상명하복인데 어떻게 아랫사람의 업무미숙으로 몰아붙일 수 있는 건지, 이거는 구청이나 문화재단 집행부는 필히 각성하셔야 될 거라 생각합니다. 저는 여기서 마치겠습니다.
○증인 김용기 저기 위원장님! 저한테 한 2분만 시간을 주시면 제가 팝아트사업을 다시 한 번 어떤 부분에서 진행이 되는지를 설명을 좀 드릴 수 있는 기회를 한번 주시겠습니까? 한 2분만 주시면요 제가 간단히 좀 설명을 드리겠습니다.
○증인 김용기 네. 밑에서 직원이 서류를 들고와서 제가 보고 그다음에, 사실 결재가 그렇습니다. 제가 아는 부분은 제가 많이 또 물어보지만 제가 모르는 부분은 ‘이거 하면 문제없는 거지?’라고 그 얘기를 하고, 제가 그걸 가지고 또 다 어떻게 뛰어다니면서 확인할 수 있는 부분은 아니고 해서 제가 이거 책임 떠넘기는 거 아니고 그렇게 해서 계약을 했습니다.
○공영목위원 아니 사장님이 계약을 안 한 걸로 알고 있고 그래서 누가 어떻게, 어떤 과정에서 계약을 했는지 알고 싶고,
○증인 김용기 위원님! 그러시면 대단히 죄송한데 김창기 증인이 좀 답변을 드려도 되겠습니까?
○증인 김창기 지금 그룹웨어 관련해서는 보통 시중에서는 핸디소프트와 더존 쪽에서 많이들 하고는 있는데요.
일단은 그룹웨어와 ERP 등의 더존 제품을 쓰게 된 사유는 저희 재단이 출범일이 11월 2일이고, 그때 이제 저도 첫 출근했는데 그전에 이미 광진구청에서 조달청으로 해서 더존과 일단 계약이 되어 있었습니다. 저희가 임의로 더존을 컨택한 게 아니고요.
이미 광진구청과 더존과의 조달청의 어떤 작업이 이루어져 있었고 기본 약정기간이 2015년 11월 1일부터 2018년 11월 30일까지 3년으로 되어 있습니다.
그렇기 때문에 저희가 핸디소프트라든가 KT라든가 이거를 할 수가 없습니다.
왜냐하면 호환성 문제도 있고, 약정기간이 있기 때문에 유지보수 계약을 「지방계약법」 25조에도 나와 있지만 그 물품을 제조하고 한 데가 정비를 하는 부분에서 수의계약이 충분히 가능하기 때문에 저희가 다른 데가 아니라 이쪽과 또 유지보수 계약을 진행할 수밖에 없었던 사유가 있었고요.
○증인 정종모 네. 그룹웨어 관련해서는요 그 2015년 11월 2일 출범식에 맞추기 위해서 모든 공사라든가 시스템이라는 부분을 TF팀에서 다 추진했습니다.
○공영목위원 왜 제가 이 이야기를 하느냐면 우리가 통상적으로 어떤 물건을 검색할 때 다음이나 네이버에 그룹웨어를 치면 창에 뜨지가 않아요.
그 정도로 아무런 보잘 것 없는 회사다 이거예요. 그런 회사를 왜 굳이 선택을 했는지? 그렇다고 해서 가격이 저렴한 것도 아니에요. 월 유지비가 90만원이에요, 월 유지비만.
그러면 이 정도 프로그램을 이용하기 위하여 월 유지비가 왜 90만원 들어가냐고 제가 확인을 해보니까 이것이 사양이 너무 좋은 거기 때문에, A급 사양이기 때문에 유지비가 많이 들어간다는 거예요. 그것도 알고 있습니까? 그럼?
○증인 정종모 그 당시에 저희 직원 두 명하고 저하고 그 출범식 행사를 굉장히 많이 했습니다.
그렇기 때문에 직원들도 그 소프트웨어 관련 프로그램 담당자들이 여러 사람이 와서 견적을 받고 상담을 한 기억이 납니다.
그래서 그 부분은 제가 전체적으로 다 알 수는 없지만 이 부분이면 가장 좋겠다, 물론 그 당시에 여기 김창기 팀장님이나 그 사람들은 그때 임용이 안 돼 있는 상태였고요.
그래서 우리 전산실이라든가 그런 부분들의 협조를 받아서 이런 부분이 지금 갓 신생재단이기 때문에 이 부분이 좋겠다고 아마 추천을 받아서 우리 직원들이랑 협의해서 이 제품으로 한 기억이 납니다.
○공영목위원 제가 그룹웨어에 확인을 해봤어요. 어떻게 해서 계약을 했느냐? 광진구청에서 연락이 왔었다는 거예요, 누가.
그래서 광진구청에 누구 알고 있느냐? 그러니까 전혀 아는 사람이 없다고 그러더라고. 아는 사람이 없는데 어느 날 누가 소개를 해서 그렇게 연결이 됐다.
‘그럼 어떻게 생각하느냐?’ ‘글쎄요 저희들도 이 프로그램이 여기에 전혀 맞지 않는데 계약이 들어왔다’라고 이야기를 하더라고요.
○증인 정종모 그 부분에 대해서는 저희도 전산이랑 프로그램 지식이 없기 때문에 디지털정보과에 협조를 받거나 그다음에 조달청 그런 부분들을 확인해서 했기 때문에 제가 어떤 업체를 딱 찍어서 할 수 있는 저의 능력은 없었습니다.
저희는 행정직이기 때문에 그래서 반드시 그런 부분은 전산실하고 협의를 한 걸로 기억이 납니다.
○공영목위원 잘 아는 사람만이 쓸 수 있는데 그러면 지금 회계 담당자가 바꿨지 않습니까?
그러니까 우리 구청 직원이 나가서 쓰는데 통상적으로 우리가 프로그램을 어떤 특정한 전문기술이 있어서 사용하면 문제가 있다고 생각하지 않으세요? 컴퓨터는 누구나 ID만 있으면 직원들이 서로 연동해서 써야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?
○공영목위원 알겠습니다.
제가 왜 그러냐 하면 아까도 유지비도 월 90만원씩인데 실제 우리가 구청에도 프로그램을 월 90만원씩 사용하는지 모르겠어요. 그런데 우리 재단에서 쓰는 프로그램을 월 90만원씩 사용한다면 너무 과다하다고 생각하고 또 홈페이지도 800 얼마에 했어요, 홈페이지? 810만원.
○증인 김창기 810만원입니다.
○공영목위원 810만원, 이 정도 홈페이지이면 반액만 해도 충분히 가능하다고 생각하고 2, 300이면 요즘 홈페이지 관리 잘 해 줍니다.
○김영옥위원 공단에서 쓰고 있다가 문화재단이 출범하면서 당연히 문화재단에서 새로 구축하는 게 맞아요. 맞지만 연말 그거 쓰면서까지 회계 프로그램 기간이 있잖아요, 까는 동안에.
예를 들어서 서버를 연동하면서 새로 하면서 하는 기간이 있을 거 아닙니까? 그동안에 이 많은 그룹웨어 돈을 들여서 구축하면서 수기로 전 직원이 수기로 다 작성을 했다는 겁니다. 문화재단 발족이 그렇게 시급했어요?
예를 들자면 보자고요. 그룹웨어도 확실하게 회계 프로그램도 잘 깔아서 자리 잡지 못하면서 문화재단 출범을 그렇게 했어야 되는 거예요?
○증인 정종모 그러니까 문화재단 설립 추진 배경을 말씀드리면요. 위원님들께서도 잘 아시겠지만,
○김영옥위원 배경은 그렇다 치고 예산이 들어왔다고 하더라도 다른 것도 아니에요. 사업을 하는 사업예산이 책정됐고 사업하는 예산이 책정되면 당연히 회계 프로그램은 자동으로 깔려있어서 일을 하게끔 되어 있어요.
그런데 지금 시대가 어느 때예요? 22세기를 가게 생겼어요. 그런데 문화재단을 출범하는데 뭐가 그리 급해서 한 달 내지 예를 들어 약 한 달이나 한 달 보름 정도 늦춰지면 완벽한 구축을 하고 나서 2014년, 2015년 11월 이러지 말고 2016년 대망의 해가 밝았을 때 문화재단 구축해도 될 것을 그렇게 불가피하게 11월 2일 날 이거 되지도 않은 것을 발족을 시켰어야 되느냐 이 소리를 하는 거예요.
○증인 정종모 말씀드리겠습니다. 2015년 6월 달에 조례가 통과가 되고 나서 2015년 7월에 종합방침을 받았습니다.
왜냐하면 이게 설립돼 가는 과정에 보면 추경이라든지 조례 통과되고 일련의 서울시하고의 협의라든지 어마어마한 일이 많기 때문에 7월 달에 제가 나루아트센터 공연장의 대관 일자를 좀 봤습니다. 대관 일자를 보니까 2015년 11월 2일이 월요일이기 때문에 나머지 일정은 연간 대관계약이 다 잡혀있기 때문에 그래서 월요일 날 하게 된 배경이고요. 그 배경에,
○김영옥위원 좋아요, 그러면. 그러면 광진문화재단이 2015년 개관 당시 회계서류 수기 작성 관련 이렇게 되어 있어요.
광진문화재단 재무회계규정 제52조 준용에 따르면 ‘재단에서 사용하는 예산회계 관련 서식 및 양식은 광진구 회계규정에 준한다’라고 명시되어 있습니다.
그런데 기타 재단 자체의 지출결의서 양식을 사용하지 않았기 때문에 명백한 규정의 위반사항인 것이죠. 왜? 그룹웨어를 사용하지 못하면 수기로 다 했는데 이게 맞다고 생각하십니까?
○증인 정종모 제가 그때 발기인 총회에 가면서 10월 달에 발기인 총회를 했는데요. 관련규정을 7, 8가지를 제가 만든 것으로 기억합니다. 정관, 이사회 규정, 재무회계, 인사, 복무 쭉 해서 만들어서 저는 11월 2일 출범하고 나서는 끝났습니다.
○김영옥위원 그러니까 잘 만드셨어요. 만들어놨는데 광진문화재단 재무회계규정 제52조에 보면 준용하고 있다니까요, 이 규정이.
‘이 규정에 정하지 아니한 사항은 「지방자치단체 출자․출연기관의 운영에 관한 법령」 지침 및 「서울특별시 광진구 재무회계규칙」을 준용한다. 이 규정에 적용되는 서식 및 양식은 광진구 회계 규정에 준한다.’ 이렇게 되어 있어요.
그런데 그룹웨어가 없어서 사용하지 못하고 수기로 했어요. 이것도 인정해야 됩니까?
○증인 정종모 저는 위원님도 제가 핑계되는 것 같아 죄송합니다마는,
○김영옥위원 아니, 핑계, 그러니까 이거 이렇게 해서 인정해야 됩니까? 인정할 수 있습니까? 근거법령으로 인정할 수 있습니까? 잘못되었습니까? 그것만 말씀해 주십시오.
○증인 정종모 제가 11월 2일 출범하고는 문화재단 관련해서 일체 관여를 안 하고 그 부분이 주무부서로 전부 이관됐기 때문에 그 부분 그 이후에는 제가 조금 설명드리기가 어렵습니다.
○김영옥위원 무슨 말인지 충분히 이해가 가는데 본 위원이 그러면 11월 2일 날 문화재단이 발족하면서 TF팀장님은 떠났단 말씀이죠.
○김영옥위원 그리고 문화재단에서 운영하는 도중에 수기로 했다, 왜? 회계 프로그램이 구축이 안 됐으니까. 그러면 그것은 누가 책임져야 되는 거예요? 회계 프로그램 구축이 안 됐는데 문화재단을 발족시킨 것은 누가 책임져야 되는 거냐고요?
○증인 정종모 위원님! 아까 제가 말씀드렸지만 그냥 11월 2일 날로 잡은 게 아니고요. 저희 시스템에 전부 계획 받고 방침 받고,
○김영옥위원 계획 받고 방침 받아서 11월 2일에 무조건적으로 계약한 것은 아니지만 어쨌든 프로그램이 깔리지 않았잖아요, 회계 프로그램이.
또 하나 그거에 대한 것은 재단도 다시 잘 하셔야 될 것이고 감사과도 이게 왜 지적에서 빠졌는지도 잘 보셔야 될 것 같아요. 이 방대한 사업을 준비하면서 지금 때가 어느 때인데 수기로 작성을 합니까?
그런데 그것도 지적되지 않았다는 것을 잘 보셔야 될 거고 또 하나 공단의 경우 더존 프로그램을 사용하고 있죠? 공단에서는 더존 프로그램을 사용하고 있어요.
여기에 보면 예산회계 프로그램이 22만원이에요, 1유저당. 저희 지금 문화재단에서 사용하시는 프로그램이 그룹웨어가 회계예산하고 인사 따로 구분되어 있나요? 예산만 되어 있죠, 지금. 인사나 급여 따로 되어 있어요? 따로 따로 되어 있습니까? 통합돼서 되어 있는 금액이 아까 말한 대로 90만원입니까?
○김영옥위원 회계만, 여기는 예산회계프로그램이 22만원입니다, 더존.
그런데 지금 저희는 아까 공영목 위원님이 말씀하신 대로 사용료 90만원은 두 사람 1인당 45만원에 두 사람이 사용하는 것을 라이선스까지 같이 쓰는 것으로 제가 알고 있습니다.
자, 이렇게 보고 그리고 저 이거 하면서 공부 진짜 많이 했어요. 공영목 위원님이랑 같이.
왜냐하면 그룹웨어 이거하면서 자문 받았던 그리고 분명히 이렇게 다 얘기들 했다고 그래요. 거기에 참석하셨던 그룹웨어 전문가들이. 회계 프로그램 전문가들이 뭐라 했냐?
어떤 서버를 하면 시연을 해 봐야 된다. 한 달이나 한 달반 두 달은 시연을 해서 이게 적정하게 우리 재단하고 맞는 프로그램인가를 해야 된다고 누누이 권장하고 위에다가 얘기했다고 그래요. 이거 이렇게 해서 결정지어져야 됩니다, 라고요. 누누이 얘기했는데 철저하게 외면당했죠.
이런 내용까지는 사장님인 김용기 증인까지는 모르겠어요. 아실지 모르겠지만 어느 선에서 이게 됐는지는 모르겠어요.
그런데 분명히 여기 다 나와 있어요. 제가 갖고 있습니다, 자료. 자료 요구해서 가지고 있는데 어떻게 더존 프로그램 지금 그러면 문화재단 일이 회계가 많습니까? 공단의 회계 프로그램이 많습니까? 어디가 많을까요? 회계 프로그램 쓰는 것이 어디가 더 많을까요? 광진문화예술회관 그룹웨어 구축비용 예산회계 프로그램 22만원입니다.
그런데 왜 문화재단은 90만원을 주고 쓰고 있는지 1유저당이라니까 여기는 두 사람 거니까 45만원인 것 같은데 왜 이렇게 쓰고 있는지 이해가 되지 않습니다.
더군다나 인사 급여 프로그램도 따로 되어 있어요, 여기 보면. 그리고 구축하는데 더존, 공단에서 쓰는 더존 프로그램을 사용하면 그거 다시 여쭐게요.
더존 프로그램을 사용하면 라이선스 값 줘야 됩니까, 안 줘야 됩니까? 초기라서 라이선스 값을 거기도 줘야 되나요? 1,800 제가 기억이 안 나는데 1,870만원이었던가요?
○김영옥위원 그런데 왜 저희한테 준 자료에는 그룹웨어 라이선스 값이라고 해서 서류가 다 되어 있어요. 서류 찾아서 드려요, 또? 제가 거짓말하는 건지,
○증인 김창기 제가 확인해 보겠습니다.
○김영옥위원 제가 거짓말하는 건지 누가 말씀을 하시는 건지 제가 가지고 있는 서류 또 다 뒤져요? 서류에 다 나와 있어요.
저희가 그때 김용기 사장님이 본회의장에 오셨을 때 분명히 그랬죠. 여기는 법대로 하는 데고 근거와 자료 그리고 숫자로밖에 말할 수 없습니다, 이렇게 말씀을 드렸는데 저는 저나 공영목 위원님이 바보가 아닌 이상 서류에 없는 것을 얘기를 하겠습니까?
분명히 서류에 라이선스 값으로 되어 있습니다. 1,870만원, 저는 처음에 그룹웨어가 980 얼마가 됐을 때도 정말 비싸다고 생각했어요.
전문가한테 물었어요. 위원님하고 이게 맞느냐 그랬더니 너무 과다하다, 뭐를 하는지는 모르겠으나 과다하다, 그랬더니 서류를 보다 보니까 이게 몇 천 만원이 나오는 거예요, 서류에서 그룹웨어가. 정말 이래도 되는 것인지 묻지 않을 수가 없어요.
아니, 공단에서 쓰던 더존 프로그램을 쓰면 예산회계 프로그램 하나 깔면 22만원이에요. 특수한 사람만 쓴다면서 예산을 전문하는 분만 쓰신다며 22만원 짜리 하나 깔아 놓으면 되는 거 아니에요, 그룹웨어.
그래서 제가 거기다가 그렇게 여쭈었어요. 이거 만약에 프로그램이 있잖아요. 나루아트에서 공연한 프로그램도 연동되느냐, 당연히 저는 이런 데 지식이 없지만 당연히 연동돼야 된다고 생각하고 연동되는지 알았어요, 가격이 비싸니까. 그러지 않겠어요?
그래서 제가 뭐라고 요청했어요. 라이선스하고 그룹웨어 패스워드 나한테 하나 달라, 다들 이렇게 어렵게 주냐? 내가 발췌하고 싶은 거 나한테 하나 주면 남한테 유출하지 않겠다, 나한테 주면 내가 거기서 자료 필요한 거 불편하게 할 것도 없고 나한테 한번 줘봐라 그러면 내가 이거 보고 나서 여기서 출력하고 나중에 요청할 것 있으면 요청하겠다고 까지도 제가 말씀드렸는데 그건 안 된다고 그러더라고요. 안 된다고 그러는 것은 이해가 가요. 안 된다고 하니까 할 수 없는데 김창기 증인한테는 얘기 다 들은 것 같고 더 이상 할 말이 없으시죠? 대답할 일이 없죠?
김용기 증인 나오셔서 자리 바꿔 주시죠. 김용기 증인은 이렇게까지 벌어진 이 그룹웨어에 대한 거를 알고 계셨나요? 아까 그룹웨어는 지시하셨다고 그랬는데 지시를 하고 업무는 담당 팀에서 주관했다고 이렇게 말씀하셨어요.
○김영옥위원 생각해 보시니까 지금 광진문화예술회관은 정말 회계 프로그램이 굉장히 방대할 정도로 양이 많을 겁니다. 지금 여기 문화재단에서 사용하는 거하고 비교가 안 될 만큼 예산과 범위가 넓죠.
그런데도 1유저당 22만원이 나가고 있어요. 그런데 문화재단은 90만원 다른 걸 다 빼고라도 어쨌든 90만원씩 매월 나가고 있잖아요. 이거에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○증인 김용기 이 부분에 대해서 저희도 좀 자세하게 알아보고 답변을 올릴 거고요. 그다음에 1,870만원은 공단에서 따로 재단으로 떨어지면서 전자문서들 이관비를 저희가 지출했거든요.
○김영옥위원 라이선스 값이라고 저희한테는 서류가 와 있어요. 요청을 했더니 라이선스 값이다 이래서 요청이 왔어요.
그런데 예를 들어서 왜 공단에서 같이 쓰던 더존은 쓰시려고 생각 안 하셨나요, 그러면. 가격비교를 분명히 해 보셨을 것이라고 생각이 듭니다. 가격비교 안 해 보셨나요?
○증인 김용기 그때 가격비교를 제가 기억이 없습니다. 기억이 없고요. 하여튼 제 업무의 불찰인데,
○김영옥위원 아니, 사장님인 김용기 증인은 가격비교까지 안 해 봤으리라고 생각이 그렇다면 그렇게 생각이 들지만 담당 팀장은 업무를 주관하면서 당연히 가격비교 해 봐야 되는 거 아닙니까?
○증인 김창기 아까 말씀을 드렸던 반복되는 답변인데요. 지금 가격비교를 할 수가 없는 상황이지 않습니까? 이미 더존 하고 있는데 다른 프로그램을 하게 되면 호환성 문제도 있고 이건 가격분석 대상이 아닙니다.
○김영옥위원 어쨌든 김용기 증인! 이거에 대한 여러 가지는 다시 다 되짚어보셔야 될 것 같아요.
○증인 김용기 제가 네, 그거는 되짚어보겠습니다.
○김영옥위원 분명히 지금 말씀하신 대로 저희가 받은 그 라이센스값이 1,870만원, 그다음에 또 하나, 저번에 TF팀장이었던 정종모 팀장님하고 지금 현재 감사담당관 그리고 문화재단은 잘 보셔야 될 게 그룹웨어도 사용하지 못할 만큼 시급하게 문화재단을 그렇게 시행을 했어야 되는지? 발족을 했어야 되는가에 대한 거는 그거에 대한 것도 질의에 답변이 있어야 될 거 같아요.
수기로 작성할 만큼 시급한 상황이 문화재단을 출범할 수밖에 없었는지?
○증인 김용기 글쎄 그 부분은 제가 좀 답변 드리기가 또 애매해서요 그거는 구청 측에 말씀을 드려서 그 답변을 하도록 제가 하겠습니다.
○증인 김용기 아니 위원님! 아니 그런 부분이 아니고요. 제가 답변할 수 있는 부분은 답변 드리겠는데요.
제가 9월 달에 왔을 때 11월 2일 날 출범을 한다라고 하셔서 저는 그 임명장을 받고 출범 준비만 열심히 한 것뿐이고요. 그 이후에 대해서 제가 알면 말씀드립니다. 제가 그걸 일부러 숨기고 그렇지 않습니다. 위원님!
○김영옥위원 그러면 이 건에 대해서는 여기 감사담당관님 나와 계시는데 이거에 대해서는 정확하게 감사담당관에서 밝혀주셔야 될 것 같네요.
○증인 한석규 네, 확인해 보겠습니다.
○김영옥위원 네. 왜 먼저 이렇게 출범을 하면서 지금 시대가 어느 시대인데 수기로까지 작성을 하면서 문화재단을 출범했어야 되는지? 누구의 행정미스인지 정확하게 밝혀주세요. 그리고 이거 하시고 나서 저한테 바로 답을 주시기 바랍니다.
그리고 제가 자료 요청한 거 빨리빨리 주세요.
위원장님! 자요 요청한 거 하나도 안 왔습니다. 자료 요청 빨리 챙겨주시기 바랍니다.
이상 여기까지 하겠습니다, 그룹웨어 관련된 거는.
○위원장 정관훈 내일까지 합시다. 이것 서로 인상 붉히지 말자고요, 서로. 서로 잘 되려고 하는 거니까 그런 쪽으로 좀 총의적으로 이해해 줬으면 합니다.
오늘은 대략 공무원들도 귀청하셔야 되고 그러니까 아주 꼭 필요한 것만 하시고, 제가 사장님한테 하나만 물어볼게요. 하나 물어보겠습니다.
감사담당관에서 3월 2일 날 보고가 있었어요. 보고가. 거기에 보면 상당히 주제가 주제, 전체적인 어떤 이 결과보고서에 귀결점은 직원분들의 업무미숙이 상당히 좀 강조돼 있어요.
자, 그러면 저는 좀 이해가 안 가는 게 여기 이를 테면 문화재단에서 아주 채용공고가 아마 제일 많은 데가 참 아쉽게도 우리 문화재단입니다. 항상 떠있는 데가 문화재단이에요.
거기 볼 것 같으면 8급짜리 정규직, 8급 일반직 정규직만 하더라도 공고가 어떻게 나오느냐 하면 인사, 노무, 복리후생, 기타 경영지원 및 총무행정 이렇게 해가지고 이 분들이 갖추어야 될 게 보면 자, 봐봐요.
공공기관, 상식적으로는 제가 물어봅니다. 인사노무, 복리후생, 예산 등 경영지원 및 총무행정 유경험자, 더존 회계프로그램 네오아이큐브지20, 이건 잘 모르겠어요, 전산인데. 운영 가능자, 도저히 워드프로세스 이런 게 아니에요.
관련 학과 전공자 또는 자격증 보유자 이런 겁니다. 이런 분들을 모집을 해요. 이러면 적어도 상식적으로 판단해봤을 때 이 조건 채용공고의 조건에 맞는 사람이 응시를 할 거 아니에요? 맞나요, 안 맞나요?
○증인 김용기 네.
○위원장 정관훈 그러면 적어도 이 정도 되면 내가 자격증도 가졌고, 경험도 있고 해서 채용을 한다 말이에요.
그럼 적어도 채용이 돼가지고 현장에 딱 투입됐을 때 보면 적어도 알아는 듣는 거죠, 알아는. 알아는 듣는 거지.
그러니까 무슨 얘기를 하거나, 업무적인 걸 주고받거나, 그럴 때면 적어도 상식적으로 판단해 봤을 때 전혀 모르거나, 이게 뭐죠, 뭐죠? 자꾸 묻거나, 그럴 수도 있겠지만 그렇지는 않을 거란 말이죠.
또 양쪽 팀장님들이 있어요. 양쪽 이 실무책임자나 마찬가지인데, 경영기획 또는 공연장, 공연팀장도 마찬가지.
다 경험이 더 규모 있는 데서 하고 그랬어요. 기획팀장이에요, 뭐예요? 이거?
○위원장 정관훈 그렇다면 제가 이해 안 가는 거는 바로 여기에 있는 겁니다.
신입사원들도 상당히 경력제예요. 상당히 고른 겁니다. 그런 분들이에요.
그다음에 양 팀장들이 그래도 업무 숙련도가 높은 분들이라는 말이죠, 상식적으로 봤을 때.
그러면 여기 감사담당관실에서 감사보고 한 거가 직원들의 업무미숙이라고 보기는 어때?
오늘도 확인된 거가 아까 그 녹취록 보니까 말이죠. 저 정도 되면, 저 정도 되면 무슨 책을 보고, 무슨 자료를 봐가면서 얘기하는 게 아니라 능수능란하게 자기 한 거가 나와요. 그러니까 일반 직원인데도. 저 정도 되는 분들이 근무하는 겁니다.
그리고 제가 가끔 가다가 여기 현장이라서 나루아트센터 대공연장 같은 데 가보면 거기서 현직에 있는 분들이 얘기하는 거 보면 전문가 수준이에요, 다.
그런데, 그런데 흔히 있을 수 있는, 창립초기에 있을 수 있는 업무미숙이다 이렇게 보는 거는 상당히 문제가 있다.
어제 오늘 질의를 좀 해가지고 제가 느낀 건데 이건 상당히 말이죠. 사장님하고 본부장 이 분들의 문제가 귀결되는 것이 아닌가 이렇게 봐지는 것이 아마 대다수 우리 특위 위원님들이 보는 시각인 것 같이 보입니다.
그래서 너무 집행부에서 감사담당관에서 파악한 거와 저희들의 어떤 실질적인 현장의 느낌은 전혀 다르다라고 하는 점에서 좀 아쉬움을 갖습니다.
또 한편으로 봤을 때는 좀 아직도 파악할 것들이 너무나 많고 내일이면 또 어마어마하게 얘기가 나와요. 보시면 알겠지만. 첩첩산중인데. 그렇습니다.
자, 오늘 증인분들 특히 우리 특위 위원들 대신 해가지고 우리 집행부 과장님들, 팀장님들한테 한편으로 봤을 때는 양해를 좀 구합니다.
어쩔 수 없다는 점을 좀 이해해 주시고, 내일 2시에는 가급적이면 집행부 중심으로 하도록 하겠습니다.
잠깐 나가주시고 지금 우리,
○박삼례위원 아직 잠깐, 물론 동료 위원들이 거의 다 중복된 질의일 수도 있지만 저는 계약관련 해서 제가 조금 신경을 썼기 때문에 기타 계약 위법사항에 환수를 해야 될 부분을 제가 6개 정도로 집었어요.
그런데 김용기 증인께서 인정하시는지?인정하신다면 환수를 하실 용의도 있으실 거고 아니면 부당하다면 내일 중으로 답변을 주세요.
○증인 김용기 네, 알겠습니다. 저희가 환수할 거는 환수하겠습니다.
○박삼례위원 제가 6가지 정도를 질의를 던지겠습니다.
첫째, 계약위반으로서 환수해야 할 위법사항들입니다.
첫째, 팝콘전시회에서 홍보물과 도록을 BS아트에서 제작하도록 수차례 독촉했으나 미이행으로 재단 담당자가 직접 제작했습니다. 제작했고, 그래서 작가 프로필 내지는 잘못 표기된 것으로써 사용할 수 없게 돼서 폐기된 인쇄물이 있어요, 480만원?
○증인 김용기 네.
○박삼례위원 네. 그 인쇄물은 재단과 BS에서 공동으로 책임을 져야할 것 같은데 환수할 용의 있으시죠?
○증인 김용기 네, 하여튼 환수할 거는 다 환수하겠습니다.
○박삼례위원 그리고 두 번째, 2016년 6월 17일 공연키로 한 아카펠라 라이스트로프리티나 챔버,
○증인 김용기 네, 리스트로폴리티아나입니다. 네.
○박삼례위원 챔버오케스트라 내한공연을 할 때 시행사 측의 귀책사유로 계약이 취소됐습니다.
그래서 계약금이 1,600만원 중 계약보증금의 10% 165만원을 환수해야 하나 이것도 미환수 했습니다. 이것도 계약 위반인데 환수할 용의 있으시죠?