○행정관리국장 권혁모 안녕하십니까? 행정관리국장 권혁모입니다. 구비보조금지원단체에 대한조사특별위원회 오재중 위원장님과 위원님들의 노고에 감사 드립니다.
바르게살기운동 광진구협의회 보조금 지원현황에 대하여 설명 드리겠습니다.
바르게살기운동 광진구협의회 조직은 89년 4월 1일 창립된 바르게살기운동 중앙협의회, 서울특별시협의회, 광진구협의회로 조직체계를 이루고 있습니다. 바르게살기운동을 선도하고 이를 확산시켜 밝고 건강한 국가사회 건설에 이바지하기 위하여 국민정신 계도와 기초질서 확립운동 등으로 지역사회 발전을 도모하고 있습니다.
바르게살기운동 광진구협의회에 대한 보조금지급은 지방재정법 제14조 및 같은법시행령 제24조, 보조금예산 및 관리예산에 관한 법률 제16조, 바르게살기운동조직육성법 제3조, 광진구보조금관리조례 제4조의 규정에 의거하여 바르게살기운동광진구협의회 회장의 청구와 단체의 사업계획 및 보조금지원 요청서를 검토 후 구비보조금을 분기별로 지원한 바 있습니다.
바르게살기운동 광진구협의회에 대한 보조금 지급내역은 96년도 3,090만원, 97년도 2,984만원을 분기별로 교부하였습니다.
지급 받은 보조금은 바르게살기운동 광진구협의회에서는 기초질서 지키기운동, 각종 협의회의 사업지원, 학교폭력 추방운동, 행락질서 계도운동, 근검절약운동, 경제살리기운동 등 각종 캠페인 행사시의 전단 등 홍보물 제작 등에 사용하였음을 보고 드립니다.
구비보조금지원단체에대한조사특별위원회에서 지적하는 사항에 대하여는 향후 보조금 집행시 적극 반영할 것을 약속드리며 상세한 내용은 질의에 따라서 설명을 드리도록 하겠습니다. 감사합니다.
○최동민위원 최동민 위원입니다. 96년도 바르게살기운동 1/4분기, 2/4분기, 3/4분기 공히 플래카드 각 50개씩을 만들어서 50만원씩 썼습니다. 그래서 200만원 썼고요, 어깨띠 30개 3,000원씩 똑같이 공히 그렇게 쓴 것으로 알고 있습니다.
플래카드를 왜 50개나 만들어야 되는지, 뿐만 아니라 플래카드가 3만원, 3만 5,000원, 4만원, 4만 5,000원 이런데도 불구하고 어떻게 계속 이렇게 매분기마다 5만원씩 책정이 되어서 50만원이 됐는지, 또 그 밑에 어깨띠를 보면 30개, 30개 해서 어떻게 숫자도 틀리지 않고 4/4분기 까지 1년내내 똑같은 어깨띠를 30개씩 만들어서 다시 쓰면 될 수 있는 것을 매분기마다 만들었습니다.
또 어제 했던 새마을문고나 새마을운동 한 걸 보면 여자, 남자 다 그렇습니다. 1,500원인데 어떻게 이 띠는 금물을 칠했습니까? 어떻게 이렇게 3,000원씩 됐는지 그것을 말씀해 주시고 그 밑에 플래카드도 그렇고 어깨띠도 공히 행락질서 지키기, 청소년……, 다른 건 모르지만 이건 똑같은 방법으로, 기초질서나 행락질서나 청소년선도나 똑같이 이렇게 함에도 불구하고 똑같은 숫자를 금액을 많이 책정해서 했는지 그 이유를 말씀해 주시기 바랍니다.
○사회문화과장 윤갑섭 사회문화과장 윤갑섭입니다. 최동민 위원님께서 질의하신 데 대해서 답변 드리겠습니다. 플래카드를 5만원씩 반복해서 했다고 질의하신 데 대해서는 그 플래카드 내용이 기초질서나 행락질서나 청소년선도나 청결운동 등 내용이 틀리기 때문에 부득이 플래카드를 계속 만들었습니다.
○최동민위원 과장님! 보세요. 기초질서 한 가지가 1/4분기, 2/4분기, 3/4분기, 4/4분기 똑같은 행사 아닙니까? 뭐가 틀려요!
기초질서 똑같은 한 가지가 1/4분기, 2/4분기, 3/4분기 똑같이 된 거 아닙니까? 날짜만 바꾸면 되는 것을 왜 이렇게 계속 30개씩 만들어서 써야돼요?
어깨띠도 마찬가지예요. 한번 보세요. 어깨띠 30개를 분기별로 똑같이 만들었어요. 이거 회수했습니까? 왜 회수를 하지 않고 계속 똑같이 30개씩 만들었습니까? 새 것 가지고 두르면 기초질서가 잘 되고 헌 것 가지고 하면 기초질서가 안 됩니까?
○사회문화과장 윤갑섭 최동민 위원님께서 잘 지적해 주셨는데, 헌 것을 재활용하자는 말씀인데 주로 내용을, 어깨띠 내용을 바꾸는 경우가 많습니다. 기초질서라도 그 슬로건이 틀릴 때도 있고,
○최동민위원 과장님! 이런 서류가 올 때는 반드시 보고 오세요. 같이 집행하면서 왜 각각 다 달라요? 새마을지도자협의회 것 다르고 새마을문고 다르고 다 값이 들쑥날쑥이잖아요? 어깨띠가 무슨 대단한 것이어서 3,000원짜리가 있고 1,000원짜리가 있습니까? 3,000원짜리가 뭐 필요해요? 1,000원짜리면 충분하지. 공무원이란 게 뭡니까? 그걸 충분히 납득하도록 홍보차원에서만 하는 거 아닙니까? 그걸 다른 것으로 우리가 먹어치운 건 아니죠?
○최동민위원 그런데 왜 3,000원짜리를 계속하면서, 이것을 다시 받아가지고 다시 재사용해도 된다 이겁니다. 그리고 똑같이 1/4분기, 2/4분기 한 가지 기초질서면 기초질서, 행락질서면 행락질서 하면서 왜 이렇게 예산을 낭비하고 있느냐 이 말이에요. 예산을 낭비하면 반드시 집행기관에서 이야기를 해야 될 거 아닙니까?
○사회문화과장 윤갑섭 앞으로 더 시정토록 하겠습니다.
○최동민위원 올해는 시정하겠다고 했으니까, 과거에 했던 것이니까 이해는 합니다. 그러나 금년부터 이런 일이 있으면 예산 하나도 주지 않습니다. 분명히 말씀드립니다. 안 됩니다.
○오재천위원 오재천위원입니다. 4페이지 맨 하단에 보면 일선 동 사업비 지원 해가지고 1/4분기, 2/4분기, 3/4분기, 4/4분기 240만원씩 쭉 나갔는데 본위원이 알고 있기로는 아직도 동에 바르게살기위원회가 발족이 안 된 동도 있는 것으로 알고 있는데 그런 동도 일정액을 똑같이 지급을 했는지 과장께서 답변을 해주시고 각 동별로 위원장과 위원들 명단이 있죠?
○사회문화과장 윤갑섭 오재천위원님 질의에 답변드리겠습니다.
960만원이면 동별로 연간 60만원입니다. 연간 60만원인데 분기별로 15만원, 석 달에 15만원이니까 한 달에 한 5만원쯤 되는데요. 이것은 저희들이 바르게살기에 줘가지고, 동회장 통장으로 입금되어서 분기별 15만원 가지고 쓰고서 영수증을 정산해서 바르게살기에 보고하면 그것을 수합해서 정산하고 있습니다.
○오재천위원 저는 그 얘기가 아니고 아직까지도 바르게살기 위원회가 발족 안된 데가 있다고 그래서,
○사회문화과장 윤갑섭 있기는 다 있는데, 저번에도 새마을이나 이런 데 보고드렸습니다마는 인원이 많은 데도 있고 적은 데도 있습니다. 있기는 다 있습니다.
명부를 드리도록 하겠습니다. 명부에 보면 10명밖에 안되는 데도 있고 40명 쯤 되는 데도 있습니다.
○최동민위원 5페이지, 97년도 바르게살기 운동협의회 보면 분기별로 식대가 나갔는데 1년간 어떻게 똑같이 20명씩, 분기별로 하나도 안틀리고, 짜맞춰도 정도껏 짜맞추세요. 어떻게 그렇게 공히 20명을 짜맞추십니까?
○사회문화과장 윤갑섭 답변드리겠습니다. 사실 캠페인이나 질서지키기 운동 나가면 20몇 분이 보통 오십니다. 오시는데 거기에 단가는 보통 5,000원인데 예산이 그것밖에 안되니까 그냥 20명만 한 것으로, 그렇게 알고 있습니다.
그리고 자비부담이 예를 들면 97년도 1/4분기 집행내역 중에 위에는 841만원, 아래 743만원하고 98만 8,000원하고 있지요? 그 98만 8,000원은 자비부담입니다. 모자라니까. 그래서 저희들은 여기에 정산된 것은, 보고된 것은 보조금에 대해서만 했기 때문에 그렇습니다. 실제로는 20몇 명 그렇습니다.
○최동민위원 윤 과장! 들어보시오. 행락질서 캠페인같은 것은 식대 120명 올라갔잖아요? 이런 것에 비하면 20명씩 계속 했다면 그 말이 다르지 않아요?
○사회문화과장 윤갑섭 행락질서를 보면 1/4분기, 2/4분기, 3/4분기는 20명씩 하고 4/4분기는 120명이 되어 있습니다.
○최동민위원 그러니까 그 위에는 기초질서는 20명으로 되어 있고 그 밑에는 똑같은 20명인데 거기만 120명 되어 있고, 나는 뭘 얘기하냐 하면 사람이 적을 때는 적은대로 많으면 많은대로 있는 그대로 반영되어야지 꿰맞춘듯한 인상을 주게끔 꼭 20명을 맞춰야 되느냐? 그말이에요? 경리라는 것은 단 돈 10원이 부족하면 부족한 대로 남으면 남는 대로 그대로 해줘야 되는 것이 원칙이고 맞는 것이지 20개라고 딱딱 맞춰버리고 다른 데는 120명이 나오면 틀리지 않느냐? 그말이에요. 그럴 수가 있느냐? 그말이에요.
○사회문화과장 윤갑섭 다시 한 번 대답드리면 예산의 범위에서는 20개로 맞추고 괄호친 데 우측에 보면 그것이 자비부담입니다. 자비부담은 정산서에 안 넣었기 때문에 그렇습니다. 실제적으로는 20명도 되고 23명도 되고 그런데,
○최동민위원 윤 과장이 꼭 그렇게 얘기하려면 96년도, 97년도 것 플래카드 했던 것 결과 보고서를 내세요. 전부 영수증까지 다 첨부해서 내도록 하세요. 그리고 그 자체가 내용이 달라서 그렇게 했다고 하니까 내용이 무엇인지 보고하세요.
○사회문화과장 윤갑섭 하여튼 앞으로 시정하고 꼼꼼히 챙겨 보겠습니다.
○최동민위원 우리가 여기서 잘못된 것을 꼬집으려고 하는 것이 아니라 시정하기 위해서 우리가 있는 것입니다. 그러니까 잘못된 것은 잘못됐다고 뉘우쳐서 다음에는 이러지 않는 것으로 해야지 아닌 것을 긴 것처럼 그렇게 말하면 우리가 병신입니까? 우리가 바보들이에요? 그러니까 잘못된 것은 잘못됐다고 말하고 다음에 시정할 것은 시정하도록 그렇게 마음가짐을 가지세요. 변명하려고 하지 말고.
○사회문화과장 윤갑섭 네, 알겠습니다. 더 챙겨보고 시정하겠습니다. 죄송합니다.
○유승주위원 96년도에 친절·예절교육이 2/4분기 4/4분기에 있었는데 누구를 대상으로 무슨 교육을 시킨 것인지 사업내역을 좀 말씀해 주시고 또 도덕성회복운동도 있습니다, 4/4분기에. 대상이 누구였는지 또 몇 명이나 참석했는지 거기서 어떤 내용을 교육시켰는지 또 97년도에도 마찬가지로 친절·예절교육 3/4분기하고 4/4분기인데 이 사업내용에 대해서 밝혀 주시고 97년도 마지막 불우이웃돕기 있지요? 이 내용에 대해서 밝혀 주시고 그 다음에 각 사업별로 전단을 만들고 이렇게 그런 사업이 대부분인 것으로 알고 있습니다. 보니까 전단과 플래카드, 식대가 사업의 전체이고 예산의 전체라고 볼 수 있습니다. 그러면 과거부터 계속 이런 방식으로 내려오는 것 아닙니까? 전단 만들고 플래카드 만들고 그 다음에 식대, 밥값 이것이 예산의 다라고요, 지금. 보세요! 그렇지 않은 것이 몇 과목이나 있는지? 이것을 획기적으로 변환시킬 수 있는 사업이 없는지? 사업이 이렇게 없다고 하면 이 모임이 궂이 그렇게까지, 하는 일이 전단 만들고 플래카드 하고 밥먹는 일이 다인데 이런 단체가 궂이 얼마나 필요하겠습니까?
과장님이 보시기에 이런, 제가 말씀 드린 세 가지 말고 나머지 사업한 게 얼마나 있습니까? 그것도 다 예산을 국민들의 혈세로 만든 예산을 쓰는 것인데 96년도에는 90% 이상이 다 그 일입니까? 97년도에는 좀 나아져 가지고 80% 이상이 그일이고 그렇지 않습니까? 지금 제가 질의한 것 답변해 주세요.
○사회문화과장 윤갑섭 답변 올리겠습니다. 유승주위원님께서 질의하신 친절·예절교육이 96년도 2회, 그 다음에 97년도 2회 있었습니다. 친절예절교육의 대상이 우리 구민이었고 또 이 바르게살기 자체에서 했기 때문에 저희가 세부적인 예산집행은 정산서를 통해서만 알 수 있고 저희들이 사실은 자세히는 잘 모릅니다.
그리고 97년도에는 거의 자비부담으로 하다시피 했고 또 지적해 주신 대로 식대, 플래카드가 많이 들어갔는데 금년에는 플래카드 붙인 것도 다 사진을 찍도록 해가지고 앞으로는 위원님들께서 염려하시는 예산 집행의 부적절한 내용이 없도록 철저히 감독해서 조금도 의문이 없도록 집행하려고 미리 그렇게 지시해 놨고 그렇게 하고 있습니다.
○유승주위원 그러면 98년도 이전까지는 정산과정에서 플래카드 걸었다든가 이랬을 때 사진자료도 없이 정산을 했단 말입니까?
○사회문화과장 윤갑섭 사진자료가 군데마다 다 있었던 것은 아니고요, 어떤 문안이라든가 이런 것만 있었습니다.
○사회문화과장 윤갑섭 아니, 네 군데면 네 군데, 열 군데면 열 군데를 다 사진을 찍어가지고 하기는 솔직히 어렵습니다. 그런데 올해는 그렇게 하겠습니다.
○유승주위원 그리고 지금 답변이 제대로 안 되잖아요? 구민을 대상으로 친절교육을 시킵니까? 누가, 어떤 구민이 와서 그 친절교육을 받습니까?
○사회문화과장 윤갑섭 이 명칭이, 사실 예절교육인데요, 그리고 제가 4번의 교육을 다 보지 못했는데 한 군데를 봤는데, 제가 끝가지 안 있었는데 우리 한국사람이 대체적으로 외국사람에 비해서 딱딱하고 그래서 친절한 국민이 되고 또 예절에 대해서 과거 우리가 동방예의지국이었는데 지금 예절이 떨어진다 그래서 강의를 하는 것을 봤습니다.
그래서 앞으로는 강의를 하면 좀더 그 내용을 비디오로 촬영해 놓든지 아니면 내실있는 교육이 되도록 하겠습니다.
○유승주위원 아니, 그게 문제가 아니고 어떻게 집행을 했느냐는 얘기예요?
앞으로 잘 해야 될 것은 당연한 얘기지만, 그럼 몇명을 대상으로 강사는 누구였으며 어디에서, 그리고 기념품은 300개씩이나 나가고 그랬는데 300명이 교육을 받았다는 얘기예요, 뭐예요?
그리고 구민에게 예절교육을 시킨다는 것이 있을 수 있는 얘기입니까?
○사회문화과장 윤갑섭 그 내용을 보니까 96년도 12월 예절교육의 경우는 강사료가 30만원이고 약 300만원……,
○유승주위원 위원장님! 지금 본 위원이 질의한 것에 대해서 답변이 중구난방으로 나가고 있고 정리가 안 됩니다. 같이 오신 사회문화과 담당주사나 옆에서 보좌를 똑바로 해가지고……,
○사회문화과장 윤갑섭 지금 이걸 배부해 드리겠습니다.
○유승주위원 저렇게 답변하시면 안 돼요. 제가 물어본 건 조목조목 물어봤는데 답변은 엉뚱한 답변이 나오고 그럽니다.
○위원장 오재중 담당주사님이 제대로 답변할 수 있도록 준비를 해주세요. 다른 거 질의해 주세요.
그리고 이거 똑바로 답변하셔야 됩니다. 장소는 어디였으며 대상은 누구였고 강사는 누구였는지, 강사료 30만원 어떤 방법으로 지급됐는지 제대로 답변할 수 있게끔 담당주사께서는 준비해 주세요.
최동민 위원님 질의해 주십시오.
○사회문화과장 윤갑섭 네, 그 전에는 한 달에 5만원 꼴이었는데 9만원에서 10만원꼴로 증액됐습니다.
○최동민위원 그러면 증액돼서 한 달에 10만원 정도 내려가고 있는데 어떻게 쓰고 있는지 혹시 알고 있는 거 있어요?
○사회문화과장 윤갑섭 그러니까 97년도하고 유사하게 쓰고 있습니다.
○최동민위원 본 위원이 알고 있기로는 바르게살기하고, 조금 전에 이야기 했지만 정화위원 때부터 근 20년 하고 있습니다만 이 돈이 10원 하나 내려오는지도 모르고 어떻게 쓰이는지도 모릅니다, 지금까지.
어떻게 이 지경이 됐는지, 내가 구의원이 되고 보니까 이런 문제가 있어서, 구 보조가 내려오는 것을 나도 지금에 와서 알았는데 어떻게 이렇게 바르게살기 위원들도 모르는 돈이 내려와서 모르게 쓰여지는 이런 이유가 무엇입니까?
○사회문화과장 윤갑섭 회의 때마다 회의자료가 있어서 회원님들이 아실텐데요.
○최동민위원 동장님한테 한번 확인해 보세요. 바르게위원들한테 확인이 됐는지. 그거 내려온 걸 내가 의원이 돼서 처음 알았다니까.
○사회문화과장 윤갑섭 네, 알겠습니다. 확인해 보겠습니다.
○최동민위원 나 같은 사람이 처음 알았다면 거기 있는 사람이야 어떻겠습니까? 그만큼 관에서, 상급기관에서 전혀 감시 내지 감독, 확인 안 했다는 얘기예요.
○사회문화과장 윤갑섭 확인하고 보고드리겠습니다.
○최동민위원 그렇게 확인하고 밑에 사람한테 체킹을 하고 해야 밑에서 돌아가서 어떻게 하고 있는지 알지, 돈만 10만원 내려보내고 20만원 내려보내고 어떻게 쓰는지 모르면 안 된다 그거예요. 밑에서 전혀 모르고 있다니까요. 그러니까 밑에까지 알 수 있도록, 옛날 생각만 하지마시고 오늘 이 시간부터라도 만약에 바르게살기에 10만원 내려간다면 어떻게 썼는지 확실히 확인좀 하세요.
○사회문화과장 윤갑섭 네, 알겠습니다.
○위원장 오재중 그 부분에 대해서 위원장이 추가질의 드릴게요. 지금 과장님이 알아보고 알려드린다고 그랬는데 지금 보조금특위가 마무리 시점에 있는데 어느 시점에서 알려주시려고 '알려드린다'고 했는지 그걸 말씀드리고 지금 예를 들어서 최동민 위원한테 서면으로 답변해 준다든가,
○위원장 오재중 그리고 조금전에 최동민 위원께서 물었고 또 아까 오재천 위원님께서도 비슷한 질의를 했는데 바르게살기협의회 인원이 적은 동에도 똑같이 보조금이 내려가고 있습니까?
인원에 관계없이 바르게살기협의회가 구성됐다고 생각하면 다 똑같이 내려가고 있습니까?
○사회문화과장 윤갑섭 네, 워낙 소액이기 때문에 작년까지는 다 똑같이 내려가고 있습니다.
○위원장 오재중 제가 알고 있기로는 지난번에 위원들끼리 간담회 때도 얘기했지만 위원장 하나, 식구 한 둘 이렇게 있는 데도 몇동 있다고 그러던데요. 그런 데도 똑같이 내려갔어요?
○사회문화과장 윤갑섭 작년까지는 그렇게 줬는데 올해는 바르게살기 전체 회의를 소집해 가지고 저희들이 동회의할 때 저희가 입회하겠다고 그랬습니다. 예를 들어서 중곡1동부터 화양동까지 입회를 하고 거기에 따라서 차등으로 지급하고 또 우리 공문으로도 바르게살기에 대해서 지금 위원님들께서 염려하시고 지적하신 대로 그걸 다 바로잡도록 한다는 걸 공문으로 내려보낸 바 있습니다.
○위원장 오재중 제 생각같아서는 국장님도 여기 계시지만 그 부분은 얼마 되지 않는 걸 차등으로 지급한다는 것도 그렇고 아예 제대로 운영 안 되고 위원장 혼자 있고 그런 데는 아예 지급을 안 하는 게 좋겠어요.
○사회문화과장 윤갑섭 그래서 저희들이 순회로 입회를 해가지고 그거에 따라서 결정을 하려고 합니다.
○위원장 오재중 정말 이거 금년에도 잘못되면 행정사무감사 때 지적을, 우리 위원님들이 지켜봐 주셔가지고 그렇게 해주시기 바랍니다.
유승주 위원님 질의해 주십시오.
○유승주위원 그렇게 얘기하시면 안되지요. 그러면 어떤 것은 자기네끼리 하고 어떤 것은 상의한다는 얘기입니까?
○사회문화과장 윤갑섭 네, 자체사업이니까 꼭 저희하고 상의할 의무가 없는 경우도 있고 또 우리 도움이 필요한 것이 있습니다. 예를 들면 헌옷모으기를 했는데 차량을 좀 지원해 주십시오. 하는 경우도 있고, 예를 들면 작년 같으면 '4대 가족 축제' 같은 것 그런 것은 자기네들이 혼자 못합니다.
○유승주위원 그러면 96, 97년도중에 바르게살기 위원회에서 수익사업한 것 있지요? 수익사업해서 수익금이 나왔을 것 아닙니까? 그 자료 갖고 계시지요?
○유승주위원 없다고 아주 딱 잡아떼시네. 제 얘기를 들어보세요. 왜냐하면 지금 애매한 것이 자부담하고 보조금하고 같이 이렇게, 보조금은 전부 전단하고 플래카드, 밥먹는 것으로 끝났고 그 다음에 자부담은 주로 뭐하는데 썼느냐? 말이지요. 이것은 지금 이해가 안가는 정산서입니다. 자부담 예산도 충분치 않은 것이 증명되는 것이 각 동에서 10만원씩 걷었다고 하더라도 그것이 다 직원 보수로밖에 지급되지 않은 것인데, 수익사업에서 얼마나 남았는지 그런 것을 알아야 정리가 되지, 보조금으로만 순전히 똑같은 항목으로만 쓴 것인데 말이지요. 그렇게 엉터리로 하는 것이 어디 있습니까? 그것을 밝혀주셔야지 연 수익금이 얼마나 되고 자부담으로 얼마나 쓰는 지 알 수 있는 것 아닙니까?
○사회문화과장 윤갑섭 그러니까 사실 저희들이 주는 예산이 절대적으로 부족하기 때문에 자부담 뭘했느냐? 자부담 얼마 벌어서 얼마 썼느냐? 저희들이 챙겨보기가 사실 어렵고 앞으로는 감안해서 예산전체를 파악하기 위해서 챙겨보겠습니다.
○유승주위원 기본적으로 96년도에 자부담이 1/4분기에 118만원, 2/4분기에 168만원, 3/4분기에 180만원, 4/4분기에 160만원인데 이것만 해도 근 600만원이 넘습니다.
그러면 그만큼 수익사업을 해서 벌어들인 것인지 아니면 보조금 일부에서 유용된 것인지 그것을 우리가 확인해야 될 것 아닙니까? 그런 것을 자료를 알려주셔야 우리가 알 수 있지, 그래요, 안그래요?
그 다음에 97년도에는 오히려 친절·예절교육이나 이런 것은 자부담이 훨씬 많고 보조금이 10분의 1도 안되는데.
○사회문화과장 윤갑섭 보조금은 10만원밖에 안되고 자부담으로,
○유승주위원 그러니까 아는데, 제가 말씀드린 그런 이유를 말씀해 주셔야지 규모를 알 수 있는 것 아닙니까?
○사회문화과장 윤갑섭 자체사업하고 수익금 자료가 없어서 죄송합니다.
○위원장 오재중 그러면 과장님, 자부담에 대해서는 구청에서 과장님이나 구청에서 전혀 관여 안합니까?
○사회문화과장 윤갑섭 네, 안합니다.
○위원장 오재중 예를 들어 바르게살기 총 결산이라든가 이런 거 할 때 전혀 관여 안합니까?
○위원장 오재중 저도 바르게살기 광진구 부회장을 한 몇 개월 했습니다. 부회장 회비가 30만원 너무 비싸서 그만뒀는데 엄청나게 예산이 많더라고요. 지금 과장님 말씀하고 상상외에요. 유승주위원님하고도 대화 나눴었는데, 굉장히 많더라고요. 부회장이 6명이에요. 아무나 할 수도 없고 그렇더라고요.
○사회문화과장 윤갑섭 사회문화과장 윤갑섭입니다. 96년도 친절교육에 대해서 보고드리겠습니다. 96년 6월 22일 구청 강당에서 참석인원 300명이고 강사는 경찰대학 교수 나장운, 비용은 강사료 30만원, 기념품 시계 90만원, 플래카드 밖에 안에 10만원 이렇습니다.
그 다음에 96년도 4/4분기에는 12월달에 구청 강당이고 300명이고 예지원 원장 강영숙이 했고 강사료는 똑같이 30만원, 기념품도 같습니다.
그리고 도덕성 회복운동은 12월에 구청 강당에서 했고 이것은 강사는 경찰대학 나장운 교수가 했습니다. 강사료가 30만원이고 티스푼을 상품으로 줬습니다.
그 다음에 97년도는 플래카드만 우리 보조금으로 하고 나머지는 전부 자비부담을 했는데 97년 9월 24일하고 97년 12월 4일 2회에 걸쳐서 했고 장소는 강당이고 참석인원은 300명 기준으로 돼있고 강사는 또 마찬가지로 강영숙하고 나장운입니다. 이상 보고를 드렸습니다.
○사회문화과장 윤갑섭 불우이웃돕기 우리 지원예산이 20만원이고 자부담은 460만원입니다. 그런데 이런 것이 대개 연말에 기금조성된 게 있으면 바르게단체에서 하는 행사인데 그 내용은 쌀을 40포 사고 플래카드를 4개 하고 또 다과비로 100만원을 쓴 것으로 되어 있습니다.
○유승주위원 그러면 과장님이 여태까지 답변하신 것 중에서 자부담에 대한 것은 우리가 얘기할 수 없다고 그랬죠?
○사회문화과장 윤갑섭 네.
○유승주위원 그럼 지금 여기 불우이웃돕기를 보시라고, 여기 예산이 480만원 들어가는데 겨우 우리 보조금은 20만원 들어갔어요. 그러면 플래카드 4개값만 들어간 건데 그것만 써놔야지 다른 건 왜 써놨습니까?
○사회문화과장 윤갑섭 그래서 우리 예산이 들어간 것을, 20만원 가지고 불우이웃돕기 사업을 했다면 내용이 뭔지 모르니까 내용을 알리기 위해서 써놓은 거지 그 돈의 구체적인 정산은 우리가 받지 않습니다. 자부담에 대해서는.
○유승주위원 아니, 그러면 20만원을 집행했으면 20만원에 대한 정산서가 올라올 거 아닙니까?
○유승주위원 그러니까 알 수가 없잖아요? 제 얘기를 듣고 답변을 하세요.
그러니까 알 수가 없는데도 불구하고 과장님은 우리가 얘기할 수 없다 그랬는데 이렇게 혼합이 돼있는데 어떻게 얘기를 안 합니까? 그러면 자부담에 대한 것을 밝히셔야지. 그 돈이 어디서 나왔는지? 전체규모가 어떻게 되는지? 이거 알 수가 있어요? 20만원 어디 들어갔는지?
○사회문화과장 윤갑섭 그러니까 저희가 제출한 것은 480만원 들어가는 사업에 우리 예산은 20만원이 포함됐다 이런 내용입니다.
○유승주위원 그러니까 주객이 바뀐 거 아닙니까? 실질적으로는 바르게살기에서 전체를 다 할 수 있는데 보조금을 하니까 생색내는 점에서 480만원 중에서 20만원뿐이 안 됐다는 것은 겨우, 10%도 아니고 5%뿐이 지원이 안 된 것인데 그렇지 않아요?
○사회문화과장 윤갑섭 그렇습니다.
○유승주위원 그러니까 보조금만 여기다 하려면 예를 들어서 지금 같은 경우도 보조금 4/4분기에 불우이웃돕기 20만원뿐이 지원 안 했으니까, 20만원 플래카드 4개값뿐이 안 되니까 그것만 써놔야 돼죠, 여태까지 주장한 과장님의 답변으로는.
20만원이 쌀에 들어갔는지 다과비에 들어갔는지 어떻게 압니까?
○사회문화과장 윤갑섭 그런데 저희들이 이걸 쓴 것은 불우이웃돕기 사업내용을 모르기 때문에 내용을 위원님께서 이해하시도록 자부담을 표시해 드린 것에 불과합니다.
○유승주위원 그걸 표시를 안 하면 나중에 보조금하고 자부담하고 다 섞여가지고 그걸 우리가 어떻게 압니까? 과장님도 모르시고 다 모르죠. 그렇죠?
○사회문화과장 윤갑섭 그 정산서에는 보조금, 자부담 별도로 돼 있습니다.
○유승주위원 과장님이 일관되게 우리 보조금만 얘기하겠다고 자꾸 처음부터 그런 거 아닙니까? 그러다 보니까 여기에서는 그런 사실이 아닌 게 증명이 됐는데도 얘기를 하시니까 참 답답한 얘기죠.
○위원장 오재중 질의하실 위원님이 더 이상 계시지 않으므로 바르게살기운동 협의회에 지원된 구비보조금 집행사항의 보고청취의건을 이것으로 마치면서 국장님과 과장님께서 위원님들이 지적사항이나 의문사항을 철저히 개선해서 행정사무감사 때나 향후에 이런 지적이 없게끔 해주십시오.
○사회문화과장 윤갑섭 알겠습니다.
○위원장 오재중 바르게살기운동 협의회에 질의는 이것으로 마치겠습니다. 관계공무원은 나가셔도 좋습니다.
다음은 지금까지 제10차에 걸친 회의를 해오면서 새마을부녀회를 비롯한 구비보조금 지원단체에 대하여 위원여러분께서 궁금했거나 미진했다고 생각되는 사항이 있다면 질의해 주시기 바랍니다.
가정복지과 전·현직 과장님 들어오시라고 그러세요.
지난 번 제9차 회의 때 새마을 부녀회에 관하여 사무국에 질의한 내용 있지요? 김복임 회장에 대한 자격론을 우리가 사무국에다가 가정복지과에 요청해서 가정복지과에서 답변한 자료를 사무국에서 보고해 주세요.
사무국에서 해야 됩니까? 가정복지과장님이 바로 해야 됩니까?
가정복지과장님 나오셔서 사무국에서 이야기해 줬잖아요, 질의한 내용을? 과장님한테. 새마을회칙과 김복임 회장 현 주민등록 등본을 지참하고 나오시라고 그랬는데, 사무국에서 과장님한테 연락 안했어요?
알아본 사항을 말로 해야,
○최동민위원 회장 선임하는 자격요건이랄지 그것을 가지고 왔습니까? 여기서 자료 신청했다는데. 어떻게 됐어요?
(「책상위에」하는 관계 공무원 있음)
이것은 자격요건이 아니잖아요. 자격요건. 이것은 어떻게 해서 선임되었다는 얘기이지. 자격요건에 대해서 회칙에 있잖아요. 새마을회칙에. 어떤 사람이 회장될 자격이 있고 어떤 사람이 회장될 자격이 없다는 회칙이 있잖아요. 그런 건 다 되어 있어요. 어디 조그마한 회도 그래요.
○위원장 오재중 회의를 속개하겠습니다.
전임 가정복지과장님께서 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.
○세무2과장 이미령 세무2과장 이미령입니다. 전임 가정복지과장입니다. 지금 아까 질의하신 건에 대해서는 회원의 자격요건에 대해서는 확실하게 나와 있는 것은 없고요. 배부해 드린 내용에 보시면 세 번째 장, 제11조에 임원의 선임 및 임기가 있습니다. 거기에 11조3항에 보시면 「회장으로 선출될 수 있는 자는 전·현직 새마을……,」
○세무2과장 이미령 11조3항에 보시면 「회장으로 선출될 수 있는 자는 전·현직 새마을 부녀지도자거나 본회의 목적에 적극 찬동하는 자로 한다」이렇게 되어 있고요. 그래가지고 뚜렷하게 회원의 자격은 나와 있는 것이 없습니다. 그래서 「본회의 임원은 총회에서 선출한다」 그러니까 전·현직 새마을 지도자니까 회장으로 선출될 때는 성동구청 당시에 회원으로 있었습니다. 새마을 부녀지도자.
그래서 「본회의 임원은 총회에서 선출한다」해서 「다만 회장은 새마을 시·도 부녀회장의 인준을 받아야 된다」 이래가지고 덧붙여서 내용에 뒷장에 보시면, 덧붙여서 따로 있습니다, 거기 보시면 95년도에 인준을 받았고 97년도에 두 번 인준을 받았습니다. 그래가지고 지금 문제 되는 건에 대해서는 제9조 상벌사항에 가서요, 9조2항에 보시면 「회원이 다음 가호 1에 해당될 때는 제명 및 해임시킬 수 있다.」 해가지고 6번 사항에 「해당 관내지역에 실제 거주하고 있지 않을 때」이 사항이 지금 문제가 되고 있는 것 같습니다.
그래서 사실 김복임 회장은 91년도에 국외이주 신고가 되어 있어서 92년도에 12월달에 국외이주 말소가 되어 있어서, 실질적으로 국외이주 신고를 하고 출국하면 말소되는 절차가 되어 있습니다. 그래서 본인이 해외 출국하여 귀국후에 재등록 신고를 안하면 말소되어 있는 상태로 되어 있기 때문에 현재 주민등록은 말소되어 있는 상태로 되어 있습니다.
그래서 여기에 대해서 「해당 관내 지역에 실제 거주하고 있지 않을 때」를 이것을 지금 1년 중에 몇 개월은 아마 미국에 영주권이 있어서 거기 가서 거주하고 있는 것으로 되어 있는데요. 이것은 「해당 관내 지역에 실제 거주하고 있지 않을 때」를 유권해석을 어떻게 내려야 되는 지 저는 그것까지는 답변을 못드리겠고 현재 이 전·현직 새마을 지도자 해가지고 인준되어 있는 상태에서는 현재 자격으로는 유효하다고 말씀드리겠습니다.
○위원장 오재중 현재 과장님께서 답변한 내용이 본위원장 생각으로는 타당하다고 보며 우리가 지금 구비보조 지원금에 대해서 확인을 하면서 '회장' 거기까지 관여해야 되느냐? 제 생각으로는 그런데 여러 위원님들께서는 어떻게 생각하시는지 토론을 좀 해주시기 바랍니다.
최동민위원님 말씀해 주세요.
○최동민위원 최동민위원입니다. 이미령 과장이 하는 말은 맞습니다.
이것은 행정행위이기 때문에 행정법에 정식으로 나와 있습니다. 읽어 드리겠습니다. 「행정에는 비록 성립에 흠이 있을지라도 당사무효의 경우를 제외하고는, 당연무효를 제외하고는 일용적법 유효하다는 추정을 받으며 권한있는 기관 처분청, 감독청, 법원이 직권 또는 쟁소절차를 거쳐 취소하기 전에는 누구라도 이에 구속받지 않는다」 고 되어 있습니다. 법으로 정해져 있습니다. 그러니까 인준받은 이상에서는 추호도 하자 없습니다.
다만 앞으로 우리가 알고 있는 이 상태에서는 어떻게 할 것이냐? 이것이 가장 중요합니다. 그랬을 때 지금 일언지하에 우리가 아는 날부터는 회장 자격이 없습니다. 우리가 모를 때는 우리가 회장이라고 인정할 수도 있고 우리가 그 행위에 대해서는 물을 수 없는 사실이지만 우리가 알고 있는 날부터는 회장자격도 없고 그 행위에 대해서는 일절 권한행사 할 수가 없는 것입니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○위원장 오재중 그 부분은 위원장 생각으로는 메모를 해놨다가 지금 현직 복지과장인 김동환 과장님이 답변해 주시기 바랍니다.
토론을 좀 합시다.
○최동민위원 그러니까 이 과장이 옛날에 했지만 그러나 지금 현재 생각은 어떠냐? 물어보는 거예요. 과장님 생각을 물어보는 거예요.
○최동민위원 책임있는 답변은 거기서 듣기로 하고.
지금 어떻게 생각하세요? 그 행위가 과장 모르게 그 행위가 이루어진 거지요? 잘못됐다 잘됐다 모르는 상태에서 그 행위가 이루어진 거지요?
자격의 요건을 생각해 보거나 만일 그 사람이 회장으로 있을 때 그 자격이 있고 없고 그것을 알지 못했죠?
○세무2과장 이미령 그렇죠. 인준을 해줬으니까 당연히 자격이 되는 줄 안 거죠.
○최동민위원 그랬으면 됐어요. 만일 그런 사실을 알고 했다면 똑같은 사람이고 과장은 큰일날 사람이에요. 모르고 했다면 그건 죄가 되지 않는 거예요.
○가정복지과장 김동환 가정복지과장 김동환입니다.
지금 논란이 되고 있는 이러한 경우의 자격요건에 대해서는 저희 행정기관에서 유권해석을 내리기가 곤란합니다. 그래서 이런 경우를 예를 들어가지고 구 새마을부녀회에 대한 인준권자는 시 새마을부녀회로 알고 있습니다. 그래서 시 새마을부녀회를 통해서 새마을운동 중앙본부에 유권해석을 요청해서 결과가 회신오는 대로,
○최동민위원 그러니까 그 사람들한테 유권해석 받을 필요가 뭐 있어요? '이런 사람 해임시켜라' 해야죠.
○가정복지과장 김동환 아니 그러니까 이런 예를 들어가지고 질의를 하겠습니다.
○최동민위원 그러니까 지금 말하는 게 애매하잖아요! 법에도 나와 있습니다만 이거 한번보세요. 처분청, 감독청, 법원. 감독관청 아니예요? 그렇다면 잘못된 점에 대해서는 당연히 시정을 해야지 그 사람들 말듣고 시정한단 말입니까, 그럼? 주객이 바뀐 거 아니예요?
○위원장 오재중 최동민위원님! 지금 제가 알고 있기는 김동환 과장님이 그 말이 아니고, 가정복지과장님! 예를 들어서 부녀회에서 유권해석을 내렸을 때 만약에 자격요건이 안 된다면 해임시킬 수 있습니까? 우리가 기다려가지고 과장님 말씀대로 새마을부녀회에서 현재 김복임 회장의 자격요건이 안 된다고 유권해석이 내려졌을 때 해임시킬 수 있습니까?
그 답변이 있어야지 또 그때가서는…….
○가정복지과장 김동환 그래서 여기 시군구 새마을부녀회 회칙이 있습니다. 이 회칙에 보면 제9조제2항에 보면 「회원이 다음 각호의 1에 해당할 때는 제명 및 해임시킬 수 있다」 이렇게 되어 있는데 만약 그렇게 회신이 온다면 제명 및 해임을 하려면 이사회 재적이사 2/3 이상 발의가 있어야 됩니다. 그리고 의결은 총회의 출석된 회원 2/3 이상의 찬성이 있어야 된다 이렇게 나와있습니다.
그래서 여기에서 조치가 있어야 될 것으로 알고 있습니다.
○최동민위원 그러니까 그 사람들이 모르는 상태면 과장이 이야기를 해가지고 그것을 그렇게 못하도록 정지를 시켜야죠. 그렇지 않아요? 만약 그 사람들이 안 되면 법원에 소송을 해서라도 그 직권을 정지시켜야죠.
그로 인해서 파생되는 잘못된 이런 사회적인 문제는 누가 책일질 겁니까? 구청책임 없어요? 그런 사회적인 문제가 파생될 때는 누가 책임질 거냐 이거예요? 감독관청이 책임 없어요?
○가정복지과장 김동환 책임없다는 말씀은 안 드렸습니다. 저희들도 지도감독할 의무가 있으니까 이것은 그때까지 시간을 주시고 회신오는 대로 회신에 따라서 적절한 조치를 하는 걸로 이렇게,
○최동민위원 그런 오류가 있다면 더 늦지 않게 정지시켜야 된다니까요! 감독관청은. 거기서 뭐라 하는지 그 사람들한테 맡겨만 놓을 겁니까?
○가정복지과장 김동환 직권으로 권한정지를 시킬 수 있는 그런 권한이 없습니다.
○최동민위원 그러니까 정지를 과장이 시키라고 그랬습니까? 시키도록 그쪽에 의뢰하란 이야기예요. '이런이런 잘못된 파급이 있으니까 이 사람은 정지시켜라' 이렇게 여기서 보고서를 내라는 이야기예요. '우리가 이것은 인정할 수 없다' 이렇게.
○오재천위원 새마을부녀회 2대 회장 임기가 앞으로 얼마 남았는지 과장님한테 묻고 싶습니다. 김복임 회장 잔여임기가 얼마나 남았습니까?
○가정복지과장 김동환 99년 12월 31일까지,
○오재천위원 그러면 1년 정도 남았는데 본위원이 알기로는 구비보조금을 어떻게 잘 썼느냐, 못 썼느냐를 가지고 우리가 하기 때문에 이 부녀회장 자격문제에 대해서는 우리가 개입하지 말고 돈 잘 썼느지, 못 썼는지 이것에 대해서 추궁하고 새마을부녀회장 자격요건에 대해서는 가정복지과에다가 일임한다기 보다도 거기서 하는 것이 낫지 우리 위원들이 하는 것은…….
○최동민위원 그것은 그렇지 않습니다. 왜그러냐하면 자기들이 동네에서 조그마한 계를 하고 있는데 자기들끼리 한다면 상관이 없습니다. 그러나 이 새마을은 국가적인 차원에서 하고 있는 사업입니다. 그런 사업에서 잘못되면 파급되는 면이 엄청 큽니다.
그렇다면 그 전권을 쥐고 있는 사람이 회장인데 자격없는 사람이 회장할 수가 있습니까?
○위원장 오재중 그 말씀에 아울러서 저의 위원장 소견을 피력하겠습니다. 과장님! 잠깐 앉아 계세요.
지금현재 우리가 새마을부녀회를 6차에 걸쳐서 회의를 했는데 그때 회의중에 경찰서에서 조사를 한다고 해서 중단을 했습니다. 그후 제가 한 달반 후에 경찰서 조사과장을 만났습니다. 만났는데 그 상황을 물어봤어요. 우리 구비보조도 경찰서에서 조사한다고 해서 중단했습니다. 어차피 우리 구비보조에서도 문제가 되면 경찰에 수사의뢰를 할 거라는 그런 의견을 제시했더니 경찰서에서는 뭐라고 하냐하면 '상급기관에서 조사를 하라고 내려와서 양쪽에 다 조사를 해봤는데, 피해자, 피의자 다 해봤는데 큰 문제가 없는 것 같고 나름대로 어떻게 정리를 못 하겠다, 의회에서 활동을 마무리 해가지고 우리한테 조사의견서라든가 예를 들어서 수사의뢰를 하면 그때 정식으로 하겠다' 이렇게 답변을 하더라구요.
그래서 지금 회장자격 문제보다는 그 문제를 우선 해결해야만이 될 거 같습니다. 그 어려운 것도 현재 우리가 못하고 있는데 이제와서 회장자격을 가지고 이야기한다는 것은 성급하고 그래서, 제 위원장 생각으로는 그 사항도 경찰서에서 일부 조사를 하고 있으니까 저희들은 현재 조사된 사항으로 마무리했으면 그렇게 생각하고 있습니다.
그것 먼저 토의했으면 합니다. 정회를 하고 우리 위원들끼리 토의를 할까요, 어떻게 할까요?
○최동민위원 우리가 김복임 회장이 자격이 있느냐, 없느냐 회칙을 가져오도록 우리가 회의에서 전원일치로 합의가 돼가지고 한 것으로 알고 있습니다.
그러면 그때 생각으로는 무엇 때문에 회칙을 가지고 오라. 자격이 있느냐, 없느냐? 이것을 논했던 것입니까? 그렇다면 이것은 어느 면에서는 우리가 이 구비보조를 다루는 조사특별위원회에서 이것을 어떻게 하라는 그런 것을 해서 과장한테 이러이렇게 해서 해라. 이런 말을 하고 넘어가야 하는 것이지 그 때는 자료를 요구를 해놓고 그 요건을 말할 필요가 없다 이렇게 말한다면 앞뒤가 맞지 않지 않느냐? 나는 이렇게 생각합니다.
○위원장 오재중 충분히 최동민위원님 말씀을 이해하면서 조금 제가 진행상 뒤바뀌게 말을 했습니다. 우리가 구비 보조금을 제대로 썼느냐, 안 썼느냐? 이것도 우리가 해결 못한 상황에서 회장 자격론을 이야기 하는 것이 좀 성급했던 것을 사과드리면서 말씀드리는 것입니다.
그래서 그점 이점 합해서 우리 위원끼리 토의를 좀 했으면 좋겠습니다.
(「좋습니다.」하는 위원 있음)
유승주위원님 말씀…, 그 점에 대해서 우리 정회를 해가지고 위원끼리 토의를 좀 할까요?
(「좋습니다.」하는 위원 있음)
5분간 정회를 하겠습니다.
(16시58분회의중지)
(17시13분계속개의)
○위원장 오재중 회의를 속개하겠습니다.
최동민 위원님 질의대로 과장님께서는 서울시에 회장 자격유무 유권해석을 올려서 우리 구비보조특위에 속히 연락해 주시기 바랍니다.
그러면 이것으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
바쁘신 가운데서도 회의에 참석하시어 의사진행에 협조해 주신 위원 여러분과 관계 공무원 여러분께 감사드립니다.
산회를 선포합니다.